Re: Filosofiat

No Descartesin aistien ja tosimaailman välille asettamaa muuriahan ei olla kumottu, mutta Immanuel Kant toteamus maailmasta an sich ja für uns on hyvä pitää mielessä. Maailmasta an sich puhuminen on hedelmätöntä, koska siitä ei voida saavuttaa mitään tietoa. Sen sijaan maailma für uns on se, johon huomio tulisi keskittää. Ilmiöillä itsellään ei ole meille väliä, vain sillä, miten ne meille ilmenevät.

Lassi.Hippeläinen
28.03.2002 02:29:33
78973

Re: Filosofiat

Pekka Arola kirjoitti 28.03.2002 (78880)...

>Onko tässä keskustelussa koskaan käsitelty filosofioita ? Nehän ovat
>olellisen tärkeitä, koska ovat tieteen yläpuolella ja tieteiden
>lähteenä: Mikä filosofiassa on havaittu todeksi on myös tieteen
>tosiasia, sillä yksikään tiede ei ole voinut kumota filosofioita.  

Olenko minä se ainoa, joka otti koko tekstin parodiana kreationisteista...

-- Lassi

>.... Tällaista pitäisi opettaa myös kouluissa ja painottaa sitä
>erittäin tärkeätä seikkaa, että tiedemiehen on oltava avoin kaikille
>niille asioille joita ei ole vääriksi osoitettu. Usein unohtuu, että
>materialismia ei ole todeksi osoitettu: Ei siihen voi sokeasti nojautua.
>Sellainenhan on kehäpäätelmää.

>Pekka

RK
28.03.2002 02:29:40
78980

Re: Filosofiat

Kai R. kirjoitti 28.03.2002 (78936)...

>No Descartesin aistien ja tosimaailman välille asettamaa
>muuriahan ei olla kumottu, mutta Immanuel Kant toteamus maailmasta an
>sich ja für uns on hyvä pitää mielessä. Maailmasta an sich
>puhuminen on hedelmätöntä, koska siitä ei voida saavuttaa mitään
>tietoa. Sen sijaan maailma für uns on se, johon huomio tulisi keskittää.
>Ilmiöillä itsellään ei ole meille väliä, vain sillä, miten ne meille ilmenevät.

Näin ei kyllä ole asian laita. Tieteen tehtävä on nimenomaan päästä ilmiöpinnan "alle" niiden keskinäisiin yhteyksiin ja lainalaisuuksiin. Ei tätä muuta olemukselliseti miksikään se, että näiden alta taas löytyy uusia ja uusia yhteyksiä ja lainalaisuuksia.

Ehdottomasti on tehtävä ero esimerkiksi kokeen (teoriapitoinen, toistettavissa oleva vakioiduin ehdoin jne) ja kokemuksen välille, vaikka esimerkiksi jotkut feministit yrittävät sekoittaa asioita sekoittamalla nämä ehdoin tahdoin keskenään.

Oletetaan, että meillä on esimerkiksi jokin lääketieteellinen ongelma, joka johtuu sanotaan vaikka hormoneista. Se on für uns eli näyttätyy meille aivan samanlaisena, on sitten kyse siitä, että elimistömme ei tuota jotakin hormonia, tai että se ei ota vastaan sitä hormonia, tai että olemme syöneet tai juoneet jotakin antigeenia, joka kumoaa hormonin vaikutuksen, tai sitten olemme jollakin doping-aineella joskus syrjäyttänet oman hormonin vaikutuksen niin, että sinänsä normaalit omat määrät terveissä reseptoreissa eivät enää tunnukaan missään. Kaikissa näissä tapauksissa on kyseessä sama ilmiö,mutta niillä on eri olemus (erilaiset lait taustalla). Tällaisissa tapauksissa sekään ei selviä yleensä ilman raskaasti teoriapitoisia kokeita, mistä vaihtoehoisesta olemuksesta ilmiössä on kysymys.

Kant väittää,että jos me emme voi tietää jostakin asiasta kaikkea mahdollista,niin me emme muka voisi tietää siitä mitään (sellaista mitä välitön kokemuksemme ei kerro). Tämä vahingollinen ja tyhmähkö ajatus johtuu hänen virheellisestä kategoriajärjes-telmästään, jonka mukaan havaintoon muka aina liittyvät "synnynnäiset" eikä opitut kategoriat eli yleiskäsitteet (sellaiset kuin syy, seuraus, aika, avaruus, sisältö, muoto jne.).

Jos ei tällaisia synnynnäisiä kategorioita oleteta, vaan nekin kehittyvät kokeellisen tiedon kehittyessä, niin päättyy periaatteellinen ero "ilmiön" ja "olemuksen" välillä, ja kokellinen teoreettinen tieteellinen tieto on kokemusperäistä pätevämpää eikä suinkaan heikompaa,sikäli kuinkyseessä on tosi tieteellinen tieto, eikä humpuuki.

RK

Kimmo_Mikonranta
28.03.2002 02:29:56
78996

Re: Filosofiat

Lassi.Hippeläinen kirjoitti 28.03.2002 (78973)...

>Olenko minä se ainoa, joka otti koko
>tekstin parodiana kreationisteista...

Netissä on niin vaikeaa erottaa parodiaa aidosta asiasta. Kiitos internetin, ne tosellakin tekevät sen itse, ja voimalla.

Ra
28.03.2002 02:29:59
78999

Re: Filosofiat

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2002 (78996)...

>Lassi.Hippeläinen kirjoitti 28.03.2002 (78973)...

>>Olenko minä se ainoa, joka otti koko
>>tekstin parodiana kreationisteista...

>Netissä on niin vaikeaa erottaa parodiaa aidosta asiasta. Kiitos
>internetin, ne tosellakin tekevät sen itse, ja voimalla.

Lisää ajattelutaitoja ja luovuutta?

Kuinka monella lailla SAMAN ASIAN / TEKSTIN voikaan eri filtterien / mielessä syntyvien freimauksien läpi ajatella; Esim. "TÄMÄ ON KIRJOITETTU" tosimielessä, pelleilynä, ironiana, parodiana, asiantuntijana,asiaa yhtään tuntemattomana, trollina. ...

Minusta juuri tämä on se paras puoli.
Oman ajattelun monipuolistaminen.

:-)RA

Kimmo_Mikonranta
29.03.2002 02:30:04
79004

Re: Filosofiat

Ra kirjoitti 28.03.2002 (78999)...

>Lisää ajattelutaitoja ja luovuutta?

Tai turhautumista? Tai kyllästymistä? Tai kyynisyyttä? Tai skeptisyyttä? Tai uskoa? Tai epävarmuutta? Tai aggressiota? Tai ohipuhumista? Tai maanjäristyksiä?

Tai ihan jotain muuta? Tai sitten ei?

And now for something completey different:

MAN (loudly): Albatross! Albatross! Albatross!
PERSON (approaching): Two choc-ices, please.
MAN: I haven´t got choc-ices. I only got albatross. Albatross!
PERSON: What flavour is it?
MAN: It´s a bird, innit? It´s a bloody sea bird... it´s not any bloody flavour. Albatross!
PERSON: Do you get wafers with it?
MAN: ´Course you don´t get bloody wafers with it! Albatross!
PERSON: How much is it?
MAN: Ninepence.
PERSON I´ll have two, please.
MAN (loudly): Gannet on a stick!

Kai R.
29.03.2002 02:30:25
79025

Re: Filosofiat

RK kirjoitti 28.03.2002 (78980)...

>Näin ei kyllä ole asian laita.
>Tieteen tehtävä on nimenomaan päästä ilmiöpinnan "alle" niiden
>keskinäisiin yhteyksiin ja lainalaisuuksiin. Ei tätä mutta
>olemukselliseti miksikään se, että näiden alta taas löytyy uusia ja
>uusia yhteyksiä ja lainalaisuuksia.
>Ehdottomasti on tehtävä ero esimerkiksi kokeen (teoriapitoinen,
>toistettavissa oleva vakioiduin ehdoin jne) ja kokemuksen välille,
>vaikka esimerkiksi jotkut feministit yrittävät sekoittaa asioita
>sekoittamalla nämä ehdoin tahdoin keskenään.

>Oletetaan että meillä on esimerkiksi jokin lääketieteellinen ongelma, joka
>johtuu sanotaan vaikka hormoneista.
>Se on für uns eli näyttätyy meille aivan samanlaisena, on sitten kyse
>siitä, että elimistömme ei tuota jotakin hormonia, tai että se ei ota
>vastaan sitä hormonia, tai että olemme syöneet tai juoneet jotakin
>antigeenia, joka kumoaa hormonin vaikutuksen,tai sitten olemme
>jollakin doping-aineella joskus syrjäyttänet oman hormonin
>vaikutuksen, niin että sinänsä normaalit omat määrät terveissä
>reseptoreissa eivät enää tunnukaan missään. Kaikissa näissä tapauksissa
>on kyseessä sama ilmiö, mutta niillä on eri olemus (erilaiset lait
>taustalla). Tällaisissa tapauksissa sekään ei selviä yleensä ilman
>raskaasti teoriapitoisia kokeita, mistä vaihtoehoisesta olemuksesta
>ilmiössä on kysymys.

Kaikki ylläoleva liittyy maailmaan für uns, joten kritiikkisi menee reilusti ohi maalin. Maailma an sich on se metafyysinen ideoiden(?) maailma, josta emme varmuudella voi tietää mitään. Kaikki luonnon lainalaisuudet ja ilmiöt, mitä havaitsemme ja mihin luonnontieteet kohdistuvat ovat osa maailmaa für uns. Eli vaikka esimerkissäsi pinnallinen ilmiö on sama, vaikka se syntyy kolmella eri tavalla, ei kyseessä ole mikään pääsy maailman an sich valtakuntaan. Maailmassa für uns on useita eri
reittejä samaan päämäärään, minkään muun puolesta tuo esimerkki ei todista.

>Kant väittää, että jos me emme voi tietää jostakin asiasta kaikkea
>mahdollista,niin me emme muka voisi tietää siitä mitään (sellaista mitä
>välitön kokemuksemme ei kerro).

No, tietohan on muutenkin hyvin hatara käsite.
Mehän emme varmuudella voi tietää yhtään mitään
(muuta kuin, että jotain on), kiitos Descartesin.
Tähän ei ole kuitenkaan syytä takertua, riittää että
tiedostamme tietomme rajat. 

>Tämä vahingollinen ja tyhmähkö ajatus johtuu hänen virheellisestä
>kategoriaärjestelmästään,jonka mukaan havaintoon muka aina liittyvät
>"synnynnäiset" eikä opitut kategoriat eli yleiskäsitteet (sellaiset kuin
>syy, seuraus, aika, avaruus, sisältö, muoto jne.).

Haluaisitko hieman perustella miksi "ajattelun kategoriat" on mielestäsi virheellinen muuten kuin kertomalla mitä vastaoletuksesta voisi mahdollisesti seurata?

>Jos ei tällaisia synnynnäisiä kategorioita oleteta, vaan nekin
>kehittyvät kokeellisen tiedon kehittyessä, niin päättyy
>periaatteellinen ero "ilmiön" ja "olemuksen" välillä, ja kokellinen
>teoreettinen tieteellinen tieto on kokemusperäistä pätevämpää eikä
>suinkaan heikompaa, sikäli kuin kyseessä on tosi tieteellinen tieto, eikä humpuuki.

Mitä on kokeellinen teoreettinen tieteellinen tieto?
Miten se eroa kokemusperäisestä tiedosta? Ja miten, oi miten, se muka liittyy asioiden varsinaiseen olemukseen, eikä niiden ilmenemiseen meille? (Se, että
ruoho on vihreää on yhtä paljon maailmaa für uns kuin että piin likiarvo on 3.14159265358) Ehkä auttaisi, jos kirjoittaisit tuon kappaleen uudeksi niin, ettei joka välissä tarvitsisi soveltaa uskon hyppyä.

RA
29.03.2002 02:30:41
79041

Re: Filosofiat

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 29.03.2002 (79004)...

>Tai turhautumista? Tai kyllästymistä? Tai kyynisyyttä? Tai
>skeptisyyttä? Tai uskoa? Tai epävarmuutta? Tai aggressiota? Tai
>ohipuhumista? Tai maanjäristyksiä?

>Tai ihan jotain muuta? Tai sitten ei?

TAI muuten ... ?

>........ MAN: ´Course you don´t get bloody wafers with it!
>Albatross! PERSON: How much is it?
>MAN: Ninepence. PERSON I´ll have two,
>please. MAN (loudly): Gannet on a stick!

Broiler on a stick!

Yhdessä tarinassa kysyttiin nuorallatanssijalta, mikä on hänen 100-prosenttisen tasapainonsa salaisuus.  Tanssija vastasi: Se on se, että menetän sen koko ajan. Se on todellista tasapainoa.

;-) Nimim. Mielellään vartaassa

RA
31.03.2002 02:31:14
79074

Re: Filosofiat

Kimmo Mikonranta, kirjoitti 30.03.2002 (79070)...

RA kirjoitti:

>>Broiler on a stick!

>>Yhdessä tarinassa kysyttiin nuorallatanssijalta, mikä on hänen
>>100-prosenttisen tasapainonsa salaisuus.  Tanssija vastasi: Se on
>>se, että menetän sen koko ajan. Se on todellista tasapainoa.

>>;-) Nimim. Mielellään vartaassa

>Pitääkö tulenki kärventää samalla >:=)

Ymmärtäkäämme tuo TULI metaforaksi...
Jos, niin tuollainen tuli saa mieluusti kärvennellä.
Ja epäröittää ja hämmentää.
RA

Kimmo
31.03.2002 02:31:20
79080

Re: Filosofiat

RA kirjoitti 31.03.2002 (79074)...

>Kimmo Mikonranta, kirjoitti 30.03.2002 (79070)...

>RA kirjoitti:

>>Broiler on a stick!

>>>Yhdessä tarinassa kysyttiin nuorallatanssijalta, mikä on hänen
>>>100-prosenttisen tasapainonsa salaisuus.  Tanssija vastasi: Se on
>>>se, että menetän sen koko ajan. Se on todellista tasapainoa.

>>>;-) Nimim. Mielellään vartaassa

>>Pitääkö tulenki kärventää samalla :=)

>Ymmärtäkäämme tuo TULI metaforaksi... Jos, niin tuollainen tuli saa
>mieluusti kärvennellä. Ja epäröittää ja hämmentää. RA

Mitä mieltä olet muuten Hegelistä? Tuollainen kärventelynhän voisi kuvitella liittyvän dialektiikkaan?

RA
31.03.2002 02:31:30
79090

Re: Filosofiat

Kimmo kirjoitti 31.03.2002 (79080)...

>Mitä mieltä olet muuten Hegelistä?
>Tuollainen kärventelynhän voisi
>kuvitella liittyvän dialektiikkaan?

Tiedä häntä kaiken kaikkiaan Hegelistä, mutta dialektinen ajattelu on kiinnostava tapa ajatella tai hakea ymmärrystä.  

Kun ajattelee, että käsitteellinen ajattelumme on syntynyt eroja ja erotteluja (käsitepareja) tekemällä, vastakohtia rinnastava ja yhdistävä, vastakohtien ykseyttä hakeva ajattelu on mielestäni osa ´viisautta´ / ajattelutaitoa.
- Sillä pääsee ´postkäsitteelliseen maailmaan´ kiinni.

RA

Kimmo
31.03.2002 02:31:32
79092

Re: Filosofiat

RA kirjoitti 31.03.2002 (79090)...

>Kimmo kirjoitti 31.03.2002 (79080)...

>>Mitä mieltä olet muuten Hegelistä?
>>Tuollainen kärventelynhän voisi
>>kuvitella liittyvän dialektiikkaan?

>Tiedä häntä kaiken kaikkiaan Hegelistä, mutta dialektinen ajattelu
>on kiinnostava tapa ajatella tai hakea ymmärrystä.  

>Kun ajattelee, että käsitteellinen ajattelumme on syntynyt eroja ja
>erotteluja (käsitepareja) tekemällä, vastakohtia rinnastava ja yhdistävä,
>vastakohtien ykseyttä hakeva ajattelu on mielestäni osa ´viisautta´ /
>ajattelutaitoa. - Sillä pääsee ´postkäsitteelliseen maailmaan´ kiinni.

>RA

Hegel ja Marx hänen jälkeensähän lähtee siitä että kaikki liike maailmassa, "kehitys" on luonteeltaan dialektista. Teesi, antiteesi ja synteesi. Anteeksi kun kysyn, mutta mikä on postkäsitteellinen maailma? Maailman todellisen olemisen substanssi?

RA
31.03.2002 02:31:41
79101

Re: Filosofiat

Kimmo kirjoitti 31.03.2002 (79092)...

>RA kirjoitti 31.03.2002 (79090)...

>>Tiedä häntä kaiken kaikkiaan Hegelistä, mutta dialektinen ajattelu
>>on kiinnostava tapa ajatella tai hakea ymmärrystä.  

>>Kun ajattelee, että käsitteellinen ajattelumme on syntynyt eroja ja
>>erotteluja (käsitepareja) tekemällä, vastakohtia rinnastava ja yhdistävä,
>>vastakohtien ykseyttä hakeva ajattelu on mielestäni osa ´viisautta´ /
>>ajattelutaitoa. - Sillä pääsee ´postkäsitteelliseen maailmaan´ kiinni.

>Hegel ja Marx hänen jälkeensähän lähtee siitä että kaikki liike
>maailmassa, "kehitys" on luonteeltaan dialektista. 

En ole kiinnostunut näistä ´kaikki´-filosofioista.  Mutta ajattelen dialektisen ajattelun tai filosofian  y h d e k s i  varteenotettavaksi kehityksen - tieteen, luovuuden, henkilökohtaisen kokemuksen ja ajattelun - lähteeksi.

>Teesi, antiteesi ja synteesi. Anteeksi kun kysyn, mutta
>mikä on postkäsitteellinen maailma?
>Maailman todellisen olemisen substanssi?

Niinpä.  Mitä maailmassa on? ;-)

Ehkä ajattelu-sana olisi ollut parempi kuin maailma-sana. Filosofioissa lienee kysy-mys enemmän ajattelusta ja ajattelutavoista ja kannanotoista suoraan maailmaan.

Tarkoitin sitä, että kun ihminen syntyy, hänellä ei ole käsitteitä, vain kyky luoda niitä.  Olemme PRE-käsitteellisessä tilassa.  

Sitten vuorovaikutuksen, oppimisen, tieteidenkin kautta saamme erilaisia käsitteitä ajattelumme ja maailman hahmottamisemme välineiksi eli siirrymme KÄSitteelliseen ajatteluun.  Nämä käsitteet ovat varsin usein syntyneet erilaisten *erottelujen* kautta (binäärikoodeina tai muina käsite-erotteluina - juuri erot ja vastakohtaisuus usein keskeisenä määräävänä tekijänä).

- Nämä ajatteluumme ja kokemiseemme päässeet käsitteet alkavat vaikuttaa nyt siihen, mihin huomio kiintyy, missä on fokus ----> siis myös yleisemminkin kokemukseemme siitä, mitä maailmassa on.

Aina kun tällainen käsite-erottelu (oli se sitten oma, opittu tai ns. tieteellinen) teh-dään, hävitetään ajattelusta asioiden *samuus*-puoli.  Tästä on paljon hyötyä, mm. asiat, tilanteet, ´koko maailma´ tuntuu selkeältä ja jäsentyneeltä.

Ja tämä voi olla ajattelussa haitallista silloin, kun jokin erottelu tai vastakohta-asetel-ma jää liian ehdottomana ajatteluun; esim. silloin kaikkia tilanteita aletaan ajatella ja kokea tuon itselle vahvaksi tulleen käsite-erottelun kautta.

Kaikki asiat/tilanteet ovat silloin tai ne hahmotetaan ja ymmärretään *esim.*
- nais - mies -kysymyksinä
- skeptikko - hörhö -kysymyksinä
- hyvä - paha -kysymyksinä
- vanhemmat - lapsi -kysymyksinä.

Tässä - ajattelutaitona - on dialektisen ajattelun paikka.  Kuinka purkaa opittu käsite-erottelu silloin, kun se on liian rajoittava tai kapeuttava?

Vastakohdiksi tai tiukasti erilleen ajateltujen asioiden synteesillä, samuuksien hakemisella ja integroimisella päästään tuohon POSTkäsitteelliseen ajatteluun.

Erottelun hyödyt on löydetty, mutta löydetään myös ne hyödyt, joita ilman erottelua on olemassa.

Näin nopeasti ja vähän sekavasti - RA

RA
31.03.2002 02:31:43
79103

Re: Filosofiat / korjaus

RA kirjoitti 31.03.2002 (79101)...

>Ehkä ajattelu-sana olisi ollut parempi kuin maailma-sana.
>Filosofioissa lienee kysymys enemmän ajattelusta ja ajattelutavoista ***ja***
>kannanotoista suoraan maailmaan.

Piti olla: KUIN.

Kimmo_Mikonranta
02.04.2002 02:32:26
79146

Re: Filosofiat

Kimmo Mikonranta, kirjoitti 30.03.2002 (79070)...

Jahas, joku yrittää väärinkäyttää nimeäni. Eli tämä "Mikonranta-pilkku" on ihan joku muu kuin minä.

RK
02.04.2002 02:32:38
79158

Re: Filosofiat

Kai R. kirjoitti 29.03.2002 (79025)...

>RK kirjoitti 28.03.2002 (78980)...

>>Näin ei kyllä ole asian laita.
>>Tieteen tehtävä on nimenomaan päästä ilmiöpinnan "alle" niiden
>>keskinäisiin yhteyksiin ja lainalaisuuksiin. Ei tätä mutta
>>olemukselliseti miksikään se, että näiden alta taas löytyy uusia ja
>>uusia yhteyksiä ja lainalaisuuksia.
>>Ehdottomasti on tehtävä ero esimerkiksi kokeen (teoriapitoinen,
>>toistettavissa oleva vakioiduin ehdoin jne) ja kokemuksen välille,
>>vaikka esimerkiksi jotkut feministit yrittävät sekoittaa asioita
>>sekoittamalla nämä ehdoin tahdoin keskenään.

>>Oletetaan että meillä on esimerkiksi jokin lääketieteellinen ongelma, joka
>>johtuu sanotaan vaikka hormoneista.
>>Se on für uns eli näyttätyy meille aivan samanlaisena, on sitten kyse
>>siitä, että elimistömme ei tuota jotakin hormonia, tai että se ei ota
>>vastaan sitä hormonia,tai että olemme syöneet tai juoneet jotakin
>>antigeenia, joka kumoaa hormonin vaikutuksen,tai sitten olemme
>>jollakin doping-aineella joskus syrjäyttänet oman hormonin
>>vaikutuksen,niin että sinänsä normaalit omat määrät terveissä
>>reseptoreissa eivät enää tunnukaan missään. Kaikissa näissä tapauksissa
>>on kyseessä sama ilmiö, mutta niillä on eri olemus (erilaiset lait
>>taustalla). Tällaisissa tapauksissa sekään ei selviä yleensä ilman
>>raskaasti teoriapitoisia kokeita, mistä vaihtoehoisesta olemuksesta
>>ilmiössä on kysymys.

>Kaikki ylläoleva liittyy maailmaan für uns, joten kritiikkisi menee reilusti ohi maalin. 

Mielestäni tämä ei mene ohi maalin, vaikka liittyykin maailmaan für uns, joka esimerkiksi tuossa hormoniesimerkissä on aivan samanlainen, ennen kuin sen ilmiöpinnan alle on päästy kokeellisesti katsomaan. Pelkkä kokemus ei kerro, mistä on kysymys, ja jos me rupeamme suummamutikassa kokeilemaan, niin me voimme tehdä juuri päin vastoin kuin pitäsi, esimerkiksi syödä entistä enemmän sellaista hormonia, jonka syöminen on alun perin ollut koko ongelman syy...

>Maailma an sich on se metafyysinen ideoiden(?)
>maailma, josta emme varmuudella voi tietää mitään. 

Miksi sellainen "maailma" täytyy sitten olettaa, ja vielä sellaisena, että se muka vasta olisikin sitä "perimmäistä totuutta", mistä todellista tietoa ei lainkaan voitaisi saada? Olen hyvin hämmästynyt...

>Kaikki luonnon lainalaisuudet ja ilmiöt, mitä havaitsemme ja mihin luonnontieteet
>kohdistuvat ovat osa maailmaa für uns. Eli vaikka esimerkissäsi
>pinnallinen ilmiö on sama, vaikka se syntyy kolmella eri tavalla, ei
>kyseessä ole mikään pääsy maailman an sich valtakuntaan. 

Jonkin ilmiön selittämiseksi on tunnettava sen alkuperä, yhteydet muihin ilmiöihin, ja historiallinen kehitys...ei me sen syvempää tietoa mistään voidakaan saada, mutta kun ilmiöstä siirrytään toiseen, selitettävästä selittävään jne., niin tässä onkin loputon tutkimussarka imiöstä olemukseen...

>Maailmassa für uns on useita eri reittejä samaan päämäärään, minkään muun
>puolesta tuo esimerkki ei todista.

Se todistaa, että "sama ilmiö" pinnalla ei aina olemuksellisesti olekaan "sama ilmiö" olemukseltaan, ja ihan yhtä hyvin voi olla päin vastoin: kokemukselliset "eri" ilmiöt voivat ilmentää yhtä ja samaa olemusta, otetaan nyt esimerkiksi vaikka sydäninfarkti ja aivoinfarkti verisuonten kalkkeutumista.

>>Kant väittää, että jos me emme voi tietää jostakin asiasta kaikkea
>>mahdollista,niin me emme muka voisi tietää siitä mitään (sellaista mitä
>>välitön kokemuksemme ei kerro).

>No, tietohan on muutenkin hyvin hatara käsite. Mehän emme varmuudella
>voi tietää yhtään mitään (muuta kuin, että jotain on), kiitos Descartesin.
>Tähän ei ole kuitenkaan syytä takertua, riittää että tiedostamme tietomme rajat. 

GRRRR.... Tieto ei yleensä ole ehdotonta, ja rajat eivät itse asiassa koskaan ole ehdottomia...

>>Tämä vahingollinen ja tyhmähkö ajatus johtuu hänen virheellisestä
>>kategoriaärjestelmästään,jonka mukaan havaintoon muka aina liittyvät
>>"synnynnäiset" eikä opitut kategoriat eli yleiskäsitteet (sellaiset kuin
>>syy, seuraus, aika, avaruus, sisältö, muoto jne.).

>Haluaisitko hieman perustella miksi "ajattelun kategoriat" on mielestäsi virheellinen
>muuten kuin kertomalla mitä vastaoletuksesta voisi mahdollisesti seurata?

No,kovimmat ja ilmeisimmät ja myös testattavissa ja mitattavissa olevat Kantin "ajat-telun kategoriat", ensimmäisenä tulee mieleen "absoluuttinen aika" ja "absoluuttinen avaruus" ovat osoittautuneet aivan olennaisesti muuksi kuin Kant oletti. Eivät ne ole ajattelun absoluuttisia kategorioita vaan todellisuuden (materian)suhteellisia attribuutteja (yleismääreitä). Tai sattuma ja välttämättömyys, aivan samat sanat.

>>Jos ei tällaisia synnynnäisiä kategorioita oleteta, vaan nekin
>>kehittyvät kokeellisen tiedon kehittyessä, niin päättyy
>>periaatteellinen ero "ilmiön" ja "olemuksen" välillä, ja kokellinen
>>teoreettinen tieteellinen tieto on kokemusperäistä pätevämpää eikä
>>suinkaan heikompaa, sikäli kuin kyseessä on tosi tieteellinen tieto, eikä humpuuki.

>Mitä on kokeellinen teoreettinen tieteellinen tieto? Miten se eroa
>kokemusperäisestä tiedosta? 

No se on tuolla aiemmin selitetty: se on julkista, perustuu jollekin teorialle kohteen lainalaisuuksista, ja on todennettavissa vakio-olosuhteissa toistettavissa olevin kokein

>Ja miten, oi miten, se muka liittyy asioiden varsinaiseen olemukseen, eikä
>niiden ilmenemiseen meille? 

No mutta minähän sanoin juuri, että jos ei oleteta "synnynnäisiä" kategorioita eikä todellisuuden "henkiperusteita", niin ei tarvitse olettaa myöskään periaatteellista eroa ilmiön ja olemuksen välillä, ero on jo tunnetun ja toistaiseksi tuntemattoman välillä.

>(Se, että ruoho on vihreää on yhtä paljon maailmaa für uns kuin että piin
>likiarvo on 3.14159265358) Ehkä auttaisi, jos kirjoittaisit tuon
>kappaleen uudeksi niin, ettei joka välissä tarvitsisi soveltaa uskon hyppyä.

Ei ole uskon hyppyä.

RK

Jaakko_Kankaanpää(r)
02.04.2002 02:32:40
79160

Nimien väärinkäytöstä

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 02.04.2002 (79146)...

>Kimmo Mikonranta, kirjoitti 30.03.2002 (79070)...

>Jahas, joku yrittää väärinkäyttää nimeäni. Eli tämä "Mikonranta-pilkku"
>on ihan joku muu kuin minä.

Sitä on näemmä liikkeellä taas. Eilen sattui silmääni yksi pääsiäisen aikaan tekaistu versio omasta nimestäni. En tiedä onko niitä mahtanut olla enemmänkin.

J.

Kai R.
02.04.2002 02:32:43
79163

Re: Filosofiat

RK kirjoitti 02.04.2002 (79158)...

>Kai R. kirjoitti 29.03.2002 (79025)...

>>Kaikki ylläoleva liittyy maailmaan für uns, joten kritiikkisi menee
>>reilusti ohi maalin. 

>Mielestäni tämä ei mene ohi maalin, vaikka liittyykin maailmaan für uns,
>joka esimerkiksi tuossa hormoniesimerkissä on aivan samanlainen, ennen kuin sen
>ilmiöpinnan alle on päästy kokeellisesti katsomaan. Pelkkä
>kokemus ei kerro, mistä on kysymys, ja jos me rupeamme suummamutikassa
>kokeilemaan, niin me voimme tehdä juuri päin vastoin kuin pitäsi,
>esimerkiksi syödä entistä enemmän sellaista hormonia, jonka syöminen on
>alun perin ollut koko ongelman syy...

Eikö kokeita tehdessä käytetä juuri samoja aisteja, joilla nuo ilmiön pinnalliset ilmiöt havaitaan (mikroskooppiin katsotaan jne.)? Ei tuossa tieteellisessä ilmiön tutkimisessa varsinaisesti minkään ilmiöpinnan alle päästä (eli saada tietoa jonkin
ilmiön luonteesta maailmassa an sich), vaan lisäämme vain tietoamme liittyen maailmaan für uns.
Kokemus kertoo meille, että mikroskoopin mukaan kyseessä ovat eri ilmiöt, eikä tämä kokemus ole pohjimmiltaan yhtään sen luotettavampaa kuin näköhavainto ilman apuvälineitä.

>>Maailma an sich on se metafyysinen ideoiden(?)
>>maailma, josta emme varmuudella voi tietää mitään. 

>Miksi sellainen "maailma" täytyy sitten olettaa, ja vielä sellaisena,
>että se muka vasta olisikin sitä "perimmäistä totuutta", mistä
>todellista tietoa ei lainkaan voitaisi saada? Olen hyvin hämmästynyt...

Nyt olemme asian ytimessä. Kuten Kant sanoi, ei tuosta maailmasta kiisteleminen ole hedelmällistä, koska siitä ei voida saada mitään tietoa. Juuri tämän takia tulisi keskittyä vain ilmiöihin für uns. Tuo "turha" maailma on kuitenkin suoraa seurausta siitä, että asioiden todellista luonnetta emme voi tietää, mutta koska jotain on, on sillä myös oltava todellinen luonne. Eli vaikka se maailma ei meidän maailmaamme vastaisikaan, on kuitenkin olemassa jokin maailma, jossa asiat ovat mitä oikeasti ovat. Mutta jälleen, tällä maailmalla ei ole meille mitään käytännön merkitystä.

>Jonkin ilmiön selittämiseksi on tunnettava sen alkuperä, yhteydet
>muihin ilmiöihin, ja historiallinen kehitys... ei me sen syvempää tietoa
>mistään voidakaan saada, mutta kun ilmiöstä siirrytään toiseen, selitettävästä
>selittävään jne., niin tässä onkin loputon tutkimussarka ilmiöstä olemukseen...

Niin. Lisää maailmaa für uns, eikä mitään muuta.

>Se todistaa, että "sama ilmiö" pinnalla ei aina olemuksellisesti
>olekaan "sama ilmiö" olemukseltaan, ja ihan yhtä hyvin voi olla päin vastoin:
>kokemukselliset "eri" ilmiöt voivat ilmentävä yhtä ja samaa olemusta, otetaan nyt
>esimerkiksi vaikka sydäninfarkti ja aivoinfarkti verisuonten kalkkeutumista.

Sekoitat nyt todellisen olemuksen ja olemuksen für uns. Aivoinfarkti voi todelliselta olemukseltaan olla jotain aivan muuta kuin verisuonten kalkkeutumista. Siis maailmassa an sich.

>>No, tietohan on muutenkin hyvin hatara käsite. Mehän emme varmuudella
>>voi tietää yhtään mitään (muuta kuin, että jotain on), kiitos Descartesin.
>>Tähän ei ole kuitenkaan syytä takertua, riittää että tiedostamme tietomme rajat. 

>GRRRR... Tieto ei yleensä ole ehdotonta ja rajat eivät itse asiassa
>koskaan ole ehdottomia...

Kyllä minä tuon "tiedän" enkä muuta ole väittänytkään. Tarkoitin tuossa tietomme rajoilla sitä, että kaikki tästä maailmasta saamamme tieto koskee maailmaa für uns ja täten kertoo vain sen luonteesta, jos siitäkään. Ilmiöiden todellisiin luonteisiin ja maailmamme olemukseen an sich emme pääse tunkeutumaan kuin siinä tapauk-sessa, että maailma für uns sattumalta vastaisi maailmaa an sich, että maailma olisi sellainen, miten se meille ilmenee, tehtiin havainnot sitten puhtaalla silmällä tai elektronimikroskoopilla. Tiedon rajat maailmassa für uns ovat sitten erikseen.

>No, kovimmat ja ilmeisimmät ja myös testattavissa ja mitattavissa olevat Kantin >"ajattelun kategoriat", ensimmäisenä tulee mieleen
>"absoluuttinen aika" ja "absoluuttinen avaruus"
>ovat osoittautuneet aivan olennaisesti muuksi kuin
>Kant oletti. Eivät ne ole ajattelun absoluuttisia
>kategorioita vaan todellisuuden (materian)
>suhteellisia attribuutteja (yleismääreitä). Tai
>sattuma ja välttämättömyys, aivan samat sanat.

Absoluuttinen avaruus ja absoluuttinen aika ovat eri asioita ajattelun kategorioina ja todellisuuden ominaisuuksina. Kantin tapauksessa tarkoittavat sitä, että ihminen kokee kaikki tapahtumat ajassa ja paikassa tapahtuvina, minkä väittäminen vääräksi
tuntuu hölmöltä. Se, että Newtonilainen oletus absoluuttisesta ajasta ja avaruudesta ei ihan toimi, ei todista sen puolesta, että ihminen kokisi maailman ei-ajallisesti tai ei-paikallisesti. Eli että voisi yht´äkkiä tuntua kovin loogiselta ajatella asiaa, joka olisi olemassa olematta yhtään missään tai olisi olemassa olematta koskaan.

>No se on tuolla aiemmin selitetty: se on julkista, perustuu jollekin
>teorialle kohteen lainalaisuuksista, ja on todennettavissa vakio-olosuhteissa
>toistettavissa olevin kokein

Ja täten koskee maailmaa für uns ja kertoo aivan yhtä paljon maailmasta an sich kuin pelkkä aistihavainto.Teoria on arvaus,joka saa vahvistuksen kokemusperäi- sestä tiedosta,eikä täten tarjoa mitään absoluuttista tietoa.Hyvä teoria kyllä ennustaa asioitakin, joita ei heti älytä edes yrittää kokeellisesti todistaa, mutta tämä kertoo vain maailman für uns johdonmukaisuudesta, ei maailman an sich ominaisuuksista.

>No mutta minähän sanoin juuri, että jos ei oleteta "synnynnäisiä"
>kategorioita eikä todellisuuden "henkiperusteita", niin _ei tarvitse_
>olettaa myöskään periaatteellista eroa ilmiön ja olemuksen välillä, ero
>on jo tunnetun ja toistaiseksi tuntemattoman välillä.

Ero maailman an sich ja für uns välillä on ollut ajatuksena jo kauan ennen ajatuksen kategorioita. Koska aiheena on filosofia, ei ajatusta siitä, että todellisuus saattaa olla hyvinkin erilainen kuin minä sen voimme havaita, pidä noin vain hylätä. Mutta kuten alkuperäisessä viestissä ensimmäisen kerran sanoin, ei kaikella tällä ole niinkään
väliä, vain maailmalla niin kuin se meille ilmenee on.

P.S. Synnynnäiset kategoriat voi muuten jossain määrin olettaa ihan biologisestakin näkökulmasta, tosin mikään ei takaa,että nämä kategoriat olisivat samat kuin Kantin.

RK
03.04.2002 02:34:07
79247

Re: Filosofiat

Kai R. kirjoitti 02.04.2002 (79163)...

>RK kirjoitti 02.04.2002 (79158)...

>>Kai R. kirjoitti 29.03.2002 (79025)...

>>>Kaikki ylläoleva liittyy maailmaan für uns, joten kritiikkisi menee reilusti ohi >>>maalin. 

>>Mielestäni tämä ei mene ohi maalin, vaikka liittyykin maailmaan für uns,
>>joka esimerkiksi tuossa hormoniesimerkissä on aivan
>>samanlainen, ennen kuin sen ilmiöpinnan alle on päästy
>>kokeellisesti katsomaan. Pelkkä kokemus ei kerro, mistä on kysymys,
>>ja jos me rupeamme suummamutikassa kokeilemaan, niin me voimme tehdä
>>juuri päin vastoin kuin pitäsi, esimerkiksi syödä entistä enemmän
>>sellaista hormonia, jonka syöminen on alun perin ollut koko ongelman syy...

>Eikö kokeita tehdessä käytetä juuri samoja aisteja, joilla nuo ilmiön
>pinnalliset ilmiöt havaitaan (mikroskooppiin katsotaan jne.)?

Käytetään, mutta kokeeseen kuuluu,että ilmiöt "transformoidaan" näille omille aisteil- lemme, kunhan vain tunnemme teoreettisesti riittävän hyvin välitykset, esimerkiksi ultravioletti tai infrapunavalo muunnetaan fysikaalisesti tai sitten kuvausteknisesti näkyväksi valoksi.

> Ei tuossa tieteellisessä ilmiön tutkimisessa varsinaisesti minkään
>ilmiöpinnan alle päästä (eli saada tietoa jonkin ilmiön luonteesta
>maailmassa an sich), vaan lisäämme vain tietoamme liittyen maailmaan für
>uns. Kokemus kertoo meille, että mikroskoopin mukaan kyseessä ovat eri
>ilmiöt, eikä tämä kokemus ole pohjimmiltaan yhtään sen
>luotettavampaa kuin näköhavainto ilman apuvälineitä.

Kyllä tuollainen massa energiasisällön löytäminen minun mielestäni menee niin pitkälle kuin vain voi tällaisen "an sich" -todellisuuden muuntamisessa für uns -todellisuudeksi. Ja siinäkun tarvittin matematiiikkaa, joka nimenomaan soti kaikkia geometrisiä "ilmeisyyksiä" vastaan, ja osoitti kahden enne jykästi eri asioiksi oletetun ilmön, "materian" ja "liikkeen" välillä odottamattoman yhtäpitävyyden.

>>>Maailma an sich on se metafyysinen ideoiden(?)
>>>maailma, josta emme varmuudella voi tietää mitään. 

>>Miksi sellainen "maailma" täytyy sitten olettaa, ja vielä sellaisena,
>>että se muka vasta olisikin sitä "perimmäistä totuutta", mistä
>>todellista tietoa ei lainkaan voitaisi saada? Olen hyvin hämmästynyt...

>Nyt olemme asian ytimessä. Kuten Kant sanoi, ei tuosta maailmasta
>kiisteleminen ole hedelmällistä, koska siitä ei voida saada mitään
>tietoa. Juuri tämän takia tulisi keskittyä vain ilmiöihin für uns. Tuo
>"turha" maailma on kuitenkin suoraa seurausta siitä, että asioiden
>todellista luonnetta emme voi tietää, mutta koska jotain on, on sillä myös
>oltava todellinen luonne. 

"Pinta" voi sinänsä yhtä "todellista" kuin "pohjakin", joka voi ihan hyvin olla pelkkä kasvualusta (kuten aivofysiologiset prosessit ajattelussa) eikä ilmentää "perimmäi-sintä" olemusta (joka tässätapauksessa olisi lähinnä ulkoisen todellisuuden proses-sien kuvautuminen tällä mainitulla alustaalla). mutta kyllätiede pyrkii ilmiöstä olemuk-seen,lainalaisuuksiin, joilla kohde sitten voidaan taas mm. mallintaa tietojärjestelmän piirissä. Mutta voi se pinta olla illusiotakin, eli pinta ei aina kerro juurikaan siitä, mikä kohde "varsinaisesti" on (niin kuin usein politiikassa).

>Eli vaikka se maailma ei meidän maailmaamme vastaisikaan, on kuitenkin
>olemassa jokin maailma, jossa asiat ovat mitä oikeasti ovat. Mutta jälleen, tällä
>maailmalla ei ole meille mitään käytännön merkitystä.

>>Jonkin ilmiön selittämiseksi on tunnettava sen alkuperä, yhteydet
>>muihin ilmiöihin, ja historiallinen kehitys...ei me sen syvempää tietoa
>>mistään voidakaan saada, mutta kun ilmiöstä siirrytään toiseen,
>>selitettävästä selittävään jne., niin tässä onkin loputon tutkimussarka
>>imiöstä olemukseen...

>Niin. Lisää maailmaa für uns, eikä mitään muuta.

>>Se todistaa, että "sama ilmiö" pinnalla ei aina olemuksellisesti
>>olekaan "sama ilmiö" olemukseltaan, ja ihan yhtä hyvin vaoiolla päin
>>vastoin: kokemukselliset "eri" ilmiöt voivat ilmentävä yhtä ja samaa
>>olemusta, otetaan nyt esimerkiksi vaikka sydäninfarkti ja aivoinfarkti
>>verisuonten kalkkeutumista.

>Sekoitat nyt todellisen olemuksen ja olemuksen für uns. Aivoinfarkti voi
>todelliselta olemukseltaan olla jotain aivan muuta kuin verisuonten
>kalkkeutumista. Siis maailmassa an sich.

>>>No, tietohan on muutenkin hyvin hatara käsite. Mehän emme varmuudella
>>>voi tietää yhtään mitään (muuta kuin,
>>>että jotain on), kiitos Descartesin. Tähän ei ole kuitenkaan syytä
>>>takertua, riittää että tiedostamme tietomme rajat. 

>>GRRRR.... Tieto ei yleensä ole ehdotonta ja rajat eivät itse asiassa
>>koskaan ole ehdottomia...

>Kyllä minä tuon "tiedän" enkä muuta ole väittänytkään. Tarkoitin tuossa
>tietomme rajoilla sitä, että kaikki tästä maailmasta saamamme tieto
>koskee maailmaa für uns ja täten kertoo vain sen luonteesta, jos
>siitäkään. Ilmiöiden todellisiin luonteisiin ja maailmamme
>olemukseen an sich emme pääse tunkeutumaan kuin siinä tapauksessa,
>että maailma für uns sattumalta vastaisi maailmaa an sich, että
>maailma olisi sellainen, miten se meille ilmenee, tehtiin havainnot
>sitten puhtaalla silmällä tai elektronimikroskoopilla. Tiedon rajat
>maailmassa für uns ovat sitten erikseen.

Näillä tiedon rajoilla näissä "eri maailmoissa" nimenomaan ei voi olla periaatteel-lista eroa: on tietysti asioita an sich vielä kaksisataa vuotta sitten ja myöhemminkin, että niihin ei voinut millään vaikuttaa eikä saada niistämillään silloisella keinolla pin-taa syvempäätietoa, ne vain olivat jamyös vaikuttivat meihin, esimerkkinä (auringon) ydinenergiaprosessit. Ja sellaisia on tietysti tänäänkin.

Mutta jos oletetaan ikuisia periaattellisia rajoja,niin sitten avataan taas kissanluukkua uskonnolle tieteeseen, ja sitä minä en ainakaan halua tehdä. Kaikki mikä vaikuttaa "meihin" myös jotenkin kuvautuu "meidänkin" ominaisuuksissamme, ja silloin me voimme siitä joskus myös saada tietoa.

>>No, kovimmat ja ilmeisimmät ja myös testattavissa
>>ja mitattavissa olevat Kantin "ajattelun kategoriat", ensimmäisenä tulee mieleen
>>"absoluuttinen aika" ja "absoluuttinen avaruus"
>>ovat osoittautuneet aivan olennaisesti muuksi kuin
>>Kant oletti. Eivät ne ole ajattelun absoluuttisia
>>kategorioita vaan todellisuuden (materian)
>>suhteellisia attribuutteja (yleismääreitä). Tai
>>sattuma ja välttämättömyys, aivan samat sanat.

>Absoluuttinen avaruus ja absoluuttinen aika ovat eri asioita
>ajattelun kategorioina ja todellisuuden ominaisuuksina. 

Aika ja avaruus ovat kuitenkin olemukseltaan todellisuuden ominaisuuksia, toisin kuin Kantin mielestä.
Emme me muuten voisi edes tehdä eroa, että suhteellinen aika on totta, mutta absoluuttinen aika ei. Sillä tavalla asia kuitenkin on. 

Kant oli mestari esittämään hyviä kysymyksiä, mutta niiden hänen vastaustensa kanssa on sitten suurin piirtein kautta linjan käynyt aina tällä samalla tavalla, ne ovat olleet vääriä.

>Kantin tapauksessa tarkoittavat sitä, että ihminen kokee kaikki tapahtumat
>ajassa ja paikassa tapahtuvina, minkä väittäminen vääräksi tuntuu hölmöltä.
>Se, että Newtonilainen oletus absoluuttisesta ajasta ja avaruudesta ei ihan toimi,
>ei todista sen puolesta,että ihminen kokisi maailman ei-ajallisesti tai ei-paikallisesti. 

No mutta tässähän tulee hienosti esiin se kokeen ja kokemuksen ero, ja että jälkimmäinen ei kelpaa tieteen todentajaksi,vaan nimenomaan tuo ensimmäinen,jos se on mahdollinen vakioiduin olosuhtein jne.

>Eli että voisi yht´äkkiä tuntua kovin loogiselta ajatella asiaa, joka olisi olemassa
>olematta yhtään missään tai olisi olemassa olematta koskaan.

Aavistusen verran loogisempaa se on kuitenkin kuin ajatella sellaista asiaa an sich, jota ei lainkaan voi ajatellakaan,vieläpä vaikuttavana tekijänä... Mahdollista multiver-sumiteorian mukaista "naapuri"universumia ei ole olemassa meidän universumis-samme koskaan eikä missään (se ei ole siis tästä aika-avaruudesta myöskään kos-kaan kadonnut minnekään), mutta se on voinut vaikuttaa siihen, miten nopeasti valo meidän universumissamme kulkee...mutta sehän ei ole olemassa myöskään für uns.

>>No se on tuolla aiemmin selitetty: se on julkista, perustuu jollekin teorialle kohteen
>>lainalaisuuksista, ja on todennettavissa vakio-olosuhteissa toistettavissa olevin
>>kokein

>Ja täten koskee maailmaa für uns ja kertoo aivan yhtä paljon maailmasta
>an sich kuin pelkkä aistihavainto.
>Teoria on arvaus, joka saa vahvistuksen kokemusperäisestä
>tiedosta, eikä täten tarjoa mitään absoluuttista tietoa. Hyvä teoria
>kyllä ennustaa asioitakin, joita ei heti älytä edes yrittää kokeellisesti
>todistaa, mutta tämä kertoo vain maailman für uns johdonmukaisuudesta,
>ei maailman an sich ominaisuuksista.

Jos kaikki ilmiöt ovat jotakin kautta vuorovaikutuksessa keskenään, niin tuollaista maailmaa an sich ei ole, josta ei jotakin kautta joskus tulisi informaatiota, ei ainakaan
für uns -ilmiöiden taustalla.

>>No mutta minähän sanoin juuri, että jos ei oleteta "synnynnäisiä"
>>kategorioita eikä todellisuuden "henkiperusteita", niin ei tarvitse
>>olettaa myöskään periaatteellista eroa ilmiön ja olemuksen välillä, ero
>>on jo tunnetun ja toistaiseksi tuntemattoman välillä.

>Ero maailman an sich ja für uns välillä on ollut ajatuksena jo kauan
>ennen ajatuksen kategorioita. Koska aiheena on filosofia, ei ajatusta
>siitä, että todellisuus saattaa olla hyvinkin erilainen kuin minä sen
>voimme havaita, pidä noin vain hylätä.

Ei sitä ole hylättykään, viittaan vaikka taas multiversumiteoriaan...

>Mutta kuten alkuperäisessä viestissä ensimmäisen kerran sanoin,
>ei kaikella tällä ole niinkään väliä, vain maailmalla niin kuin se meille ilmenee on.

>P.S. Synnynnäiset kategoriat voi muuten jossain määrin olettaa ihan
>biologisestakin näkökulmasta, tosin mikään ei takaa, että nämä kategoriat
>olisivat samat kuin Kantin.

Kyllä niistä olisi varsinkin biologisesti enimmäkseen harmia, joku panisi aina opitulla tiedolla kuitenkin paremmaksi. Ja nämä kategoriat jos mitkä ovat käsitteistämme monimutkaisimpia ja edellyttäisivät menestyksellisesti toimiakseen suunnattomat määrät kaikenlaista alemmantasoista synnynnäistä tietoa.

Mutta tästä Kantin an sich -teoriasta seurauksineen myöhemmässä filosofiassa on olemassa lyhyt ja valaiseva kirja Evald Iljenkov: Dialektinen logiikka. Se nimi on hiu-kan harhaanjohtava, se ei ole käsitteen- eikä teorianmuodostuksen oppikirja, vaan näiden ajattelumuotojen eräänlainen aatehistoria Spinozasta Kantin ym. kautta He-gelin ja Marxiin. Suosittelen, olen lukenut kolmeen kertaan ja aion joskus vielä lukea neljänteenkin.

RK

Kai R.
04.04.2002 02:35:26
79326

Re: Filosofiat

RK kirjoitti 03.04.2002 (79247)...

>Kai R. kirjoitti 02.04.2002 (79163)...

>>Eikö kokeita tehdessä käytetä juuri samoja aisteja, joilla nuo ilmiön
>>pinnalliset ilmiöt havaitaan (mikroskooppiin katsotaan jne.)?

>Käytetään, mutta kokeeseen kuuluu, että ilmiöt "transformoidaan" näille
>omille aistellemme, kunhan vain tunnemme teoreettisesti riittävän
>hyvin välitykset, esimerkiksi ultravioletti tai infrapunavalo
>muunnetaan fysikaalisesti tai sitten kuvausteknisesti näkyväksi valoksi.

Voi pyhä yksinkertaisuus. Ei tuo transformaatiokaan koske maailmaa an sich, vaan kaikki havaitsemamme transformaation tulokset (joita ilman transformaation tekemi-nen on täysin pointitonta - miksi yrittää muuttaa infrapunavaloa näkyväksi, jos ei havaitse sen muuttumista näkyväksi) ja täten ovat täysin kiinnitetty omiin alkeellisiin aisteihimme, joita voidaan huijata. Emme voi tietää muuntavamme juuri uv-säteilyä  näkyväksi, emmekä voi tietää onko näkyvä tulos juuri tuon muunnoksen aikaansaannosta (kaikki tämä maailmassa an sich).

>Kyllä tuollainen massa energiasisällön löytäminen minun
>mielestäni menee niin pitkälle kuin vain voi tällaisen "an sich" -
>todellisuuden muuntamisessa für uns -todellisuudeksi. Ja siinä kun
>tarvittin matematiiikkaa, joka nimenomaan soti kaikkia geometrisiä
>"ilmeisyyksiä" vastaan, ja osoitti kahden enne jykästi eri asioiksi
>oletetun ilmön, "materian" ja "liikkeen" välillä odottamattoman yhtäpitävyyden.

E = mc^2 ei ole sen lähempänä maailmaa an sich kuin minun aamupalani, sillä se, mitä luulemme muuntavamme energiaksi (ja myös energia itse), kuuluu maailman für uns ilmiöihin. Onhan se hienoa, että maailmassa für uns tuntuu olevan niinkin kauniin toimivia lainalaisuuksia kuin E=mc^2, mutta maailmasta an sich se ei kerro pennin vertaa.Se,että E=mc^2 oli yllättävä tulos silloin aikoinaan ja että siihen pääty- minen ei ollut ihan yksinkertainen tehtävä (vaikka Einstein suhteellisen pienin aikare- surssein sen tekikin) ei tee siitä yhtään enempää maailmaan an sich kurottavaa.

>"Pinta" voi sinänsä yhtä "todellista" kuin "pohjakin", joka voi ihan hyvin olla pelkkä
>kasvualusta (kuten aivofysiologiset prosessit ajattelussa) eikä ilmentää
>"perimmäisintä" olemusta (joka tässä tapauksessa olisi lähinnä
>ulkoisen todellisuuden prosessien kuvautuminen tällä mainitulla alustalla).

Aivofysiologiset prosessit ajattelussa ovat pelkkää pintaa, kun keskustellaan maail-man todellisesta luonteesta - ne kuuluvat maailmaan für uns. Myös ulkoisen todellisuuden prosessien ja ilmiöiden kuvautuminen tuolla mainitulla alustalla (eli suomeksi havaitsemamme todellisuus) on määritelmällisesti myös maailmaa für uns.

>mutta kyllätiede pyrkii ilmiöstä olemukseen,lainalaisuuksiin,
>joilla kohde sitten voidaan taas mm. mallintaa tietojärjestelmän piirissä.
>Mutta voi se pinta olla illusiotakin, eli pinta ei aina kerro juurikaan
>siitä,mikä kohde "varsinaisesti" on (niin kuin usein politiikassa).

Nämä lainalaisuudet ovat maailman für uns lainalaisuuksia, koska näiden lainalai-suuksien todentaminen perustuu puhtaasti empiriaan. Tiede pyrkii für uns ilmiön für uns olemukseen, für uns lainalaisuuksiin.

>Näillä tiedon rajoilla näissä "eri maailmoissa" nimenomaan ei voi olla
>periaatteellista eroa: on tietysti asioita an sich vielä kaksisataa
>vuotta sitten ja myöhemminkin, että niihin ei voinut millään vaikuttaa
>eikäsaada niistämillään silloisella keinolla pintaa syvempäätietoa, ne
>vain olivat jamyös vaikuttivat meihin, esimerkkinä (auringon)
>ydinenergiaprosessit. Ja sellaisia on tietysti tänäänkin.

Eivät auringon ydinenergiaprosessit ole maailmaa an sich, vaan maailmaa für uns. Maailma an sich tulee olemaan koskematon (muuten kuin mainitsemassani
poikkeustapauksessa) ihmiskunnan historian loppuun asti ja pidemmällekin, koska olemme maailman für uns vankeja. Se, että opimme koko ajan lisää ympäröivästä maailmasta kertoo meille vain asioita maailmasta für uns. Asiat, joita on ennen pidetty maailmana an sich, saattavat muuttua maailmaksi für uns, mutta silloin vain havaintomme asiasta muuttuu, ei sen todellinen luonne (eli kaikki, mikä voidaan
koskaan käsittää maailmaksi für uns on sitä jo nyt, tajusimme sitä tai emme).

>Mutta jos oletetaan ikuisia periaattellisia rajoja, niin sitten avataan taas
>kissanluukkua uskonnolle tieteeseen,ja sitä minä en ainakaan halua tehdä.
>Kaikki mikävaikuttaa "meihin" myös jotenkin kuvautuu "meidänkin"
>ominaisuuksissamme, ja silloin me voimme siitä joskus myös saada tietoa.

Aina ei saa sitä mitä haluaa. Todellisuuden luonne (edes für uns) on tuskin kiinni siitä, mitä haluamme sen olevan. Kaikki mikä vaikuttaa meihin kyllä kuvautuu meille ja meissä ja voimme saada siis siitä myös tietoa, en minä tätä yritä kieltää. Ongelma
on tuossa kuvautumisessa. Kuvautuminen on maailmaa für uns. Sitä "linssiä", joka tuota kuvaa mahdollisesti vääristää, emme voi ohittaa, joten ilmiöiden todellinen luonne jää meiltä piiloon. Kaikki tuon linssin toisella puolella olevaa todellisuutta kos-
kevat väitteet ovat uskon asioita, metafysiikkaa.

[Ja tähän sitten toistetaan n:nnen kerran se, mitä Kant sanoi maailmoista an sich ja für uns.]

>>Absoluuttinen avaruus ja absoluuttinen aika ovat eri asioita
>>ajattelun kategorioina ja todellisuuden ominaisuuksina. 

>Aika ja avaruus ovat kuitenkin olemukseltaan todellisuuden

>ominaisuuksia, toisin kuin Kantin mielestä. Emme me muuten voisi edes
>tehdä eroa, että suhteellinen aika on totta, mutta absoluuttinen aika ei.
>Sillä tavalla asia kuitenkin on. 

Niin, meidän mielestämme. Maailmassa für uns.

>Kant oli mestari esittämään hyviä kysymyksiä, mutta niiden hänen
>vastaustensa kanssa on sitten suurin piirtein kautta linjan käynyt aina
>tällä samalla tavalla, ne ovat olleet vääriä.

Eli kun on useasti ollut väärässä on aina väärässä? Voltairekin sanoi, että on parempi arvioida mies hänen kysymystensä, eikä vastausten, perusteella, joten himmeneekö Kantin arvo ajattelijana vain koska hän ei tiennyt vastauksia?

>No mutta tässähän tulee hienosti esiin se kokeen ja kokemuksen ero,
>ja että jälkimmäinen ei kelpaa tieteen todentajaksi, vaan nimenomaan
>tuo ensimmäinen, jos se on mahdollinen vakioiduin olosuhtein jne.

Koe on kokemus. Kokeen tulos aistitaan. Koko tiede perustuu empiriaan, sillä teo-rialla, jota ei voi testata käytännössä, ei myöskään ole mitään linkkiä todellisuuteen (edes todellisuuteen für uns). Tieteentekemisen periaatteet maailmassa für uns
eivät tässä ketjussa varsinaisesti olleet pääasia.

>>Eli että voisi yht´äkkiä tuntua kovin loogiselta
>>ajatella asiaa, joka olisi olemassa olematta
>>yhtään missään tai olisi olemassa olematta koskaan.

>Aavistusen verran loogisempaa se on kuitenkin kuin ajatella sellaista
>asiaa an sich, jota ei lainkaan voi ajatellakaan, vieläpä vaikuttavana tekijänä...

Miten järjetön voisi olla jotain loogisempaa?
Ja kuka sanoi, ettei asiaa an sich voi edes ajatella? En minä ainakaan.

>Mahdollista multiversumiteorian mukaista "naapuri"universumia ei ole olemassa
>meidän universumissamme koskaan eikä missään (se ei ole siis tästä aika-
>avaruudesta myöskään koskaan kadonnut minnekään), mutta se on voinut
>vaikuttaa siihen, miten nopeasti valo meidän universumissamme kulkee...
>mutta sehän ei ole olemassa myöskään für uns.

En minä puhu mistään naapuriuniversumeista,jotka siis myös ovat maailmaa für uns, jos niitä koskaan havaitaan. Myös niiden vaikutus, jos sitä koskaan havaitaan, on maailmaa für uns.

>Jos kaikki ilmiöt ovat jotakin kautta vuorovaikutuksessa keskenään,
>niin tuollaista maailmaa an sich ei ole, josta ei jotakin kautta joskus
>tulisi informaatiota, ei ainakaan für uns -ilmiöiden taustalla.

Ei hyvää päivää.. Maailma für uns on maailman an sich ilmentymä, mutta me emme voi tietää miten tuo ilmentymä suhtautuu alkuperäiseen maailmaan an sich. Informaatiota tulee, mutta me emme voi tietää miten (jos ollenkaan) tuo informaatio on vääristynyt matkalla.

>>Ero maailman an sich ja für uns välillä on ollut ajatuksena jo kauan
>>ennen ajatuksen kategorioita. Koska aiheena on filosofia, ei ajatusta
>>siitä, että todellisuus saattaa olla hyvinkin erilainen kuin minä sen
>>voimme havaita, pidä noin vain hylätä.

>Ei sitä ole hylättykään, viittaan vaikka taas multiversumiteoriaan...

Joka, jos se koskaan todennetaan, on maailmaa für uns. Muussa tapauksessa multiversumiteoria on uskon asia, eikä siitä kiistelyyn tällöin kannata tuhlata voimia.

>>P.S. Synnynnäiset kategoriat voi muuten jossain määrin olettaa ihan
>>biologisestakin näkökulmasta, tosin mikään ei takaa, että nämä kategoriat
>>olisivat samat kuin Kantin.

>Kyllä niistä olisi varsinkin biologisesti enimmäkseen harmia, joku
>panisi aina opitulla tiedolla kuitenkin paremmaksi.Ja nämä kategoriat jos mitkä ovat
>käsitteistämme monimutkaisimpia ja edellyttäisivät menestyksellisesti toimiakseen
>suunnattomat määrät kaikenlaista alemmantasoista synnynnäistä tietoa.

Harmia? Kaikkea sitä.Biologisesta näkökulmasta määritellyt kategoriat koskisivat niitä fysiologiaan perustuvia periaatteita,joilla aivomme jäsentävät tietoa.Vai väitätkö, että aivomme eivät jäsennä tietoa (kokemusta) jo syntyessämme, vaan aivan kaikki on opittua? Ja ihmisellähän sitäpaitsi on valtavat määrät kaikenlaista alemman tasoista synnynnäistä tietoa lihasten toiminnasta jne. Toki kävelemään pitää oppia, mutta lihasten jännittämistä, näkemistä ja tuntemista ei erikseen tarvitse opetella.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/78880?Page=2

RK
06.04.2002 02:39:02
79542

Re: Filosofiat

Kai R. kirjoitti 04.04.2002 (79326)...

>RK kirjoitti 03.04.2002 (79247)...

>>Kai R. kirjoitti 02.04.2002 (79163)...

>>>Absoluuttinen avaruus ja absoluuttinen aika ovat eri asioita ajattelun
>>>kategorioina ja todellisuuden ominaisuuksina. 

>>Aika ja avaruus ovat kuitenkin olemukseltaan todellisuuden
>>ominaisuuksia, toisin kuin Kantin mielestä. Emme me muuten voisi edes
>>tehdä eroa, että suhteellinen aika on totta, mutta absoluuttinen aika ei.
>>Sillä tavalla asia kuitenkin on. 

>Niin, meidän mielestämme. Maailmassa für uns.

Se on kokeellisesti maailman vahvimmin osoitettuja asioita! Minä toistan jälleen ker-ran, että aineen energiasisältö on suhteellisen aika-avaruuden geometriasta seuraa-va fakta. Massa ja energia ovat aineen ominaisuuksia tietyssä ajassa ja avaruu-dessa, jossakin toisessa unibersumissa voisi olla erilainen massan energiasisältö. Kantin tai jonkun muun mielipide ei sitä asiaa muuta mihinkään.

>>Kant oli mestari esittämään hyviä kysymyksiä, mutta niiden hänen
>>vastaustensa kanssa on sitten suurin piirtein kautta linjan käynyt aina
>>tällä samalla tavalla, ne ovat olleet vääriä.

>Eli kun on useasti ollut väärässä on aina väärässä?

Ei suinkaan. Mutta nimenomaan tässä hänen kantansa todistettu armotta vääräksi.

>Voltairekin sanoi, että on parempi arvioida mies hänen kysymystensä, eikä
>vastausten,perusteella,joten himmeneekö Kantin arvo ajattelijana vain koska hän ei
>tiennyt vastauksia?

Juuri kukaan ei kyseenalaista Kantin arvoa suurena ajattelijana nimenomaan hänen esittämiensä kysymysten ja ongelmien ansiosta.

>>No mutta tässähän tulee hienosti esiin se kokeen ja kokemuksen ero,
>>ja että jälkimmäinen ei kelpaa tieteen todentajaksi, vaan nimenomaan
>>tuo ensimmäinen,jos se on mahdollinen vakioiduin olosuhtein jne.

>Koe on kokemus. Kokeen tulos aistitaan. 

Ei ole sama.Koe perustuu teoriaan ja siitä on mm.puhdistettu ilmiön vaihtoehtois-ten selitysten mahdollisuus, jos sellaisia on. Ja sen tuottama havainto ei ole mikään toiminnan sivutuote, vaan nimenomaan se kokeen tarkoitus. Koe on luonnolle tieteellisin periaattein esitetty kysymys. Mutta koe ei ole tietenkään ainoa eikä esimerkiksi yhteiskuntatiteissä tärkeinkään empiirisen tutkimuksen menetelmä. Se, että kokeen tulos aistitaan, ei mutta tätämitenkään. Meidän tajuntamme muutoinikin vuorovaikuttaa ainoastaa aistinelinten välityksellä.

>Koko tiede perustuu empiriaan, sillä teorialla, jota ei voi testata käytännössä, ei
>myöskään ole mitään linkkiä todellisuuteen (edes todellisuuteen für uns).

TÄMÄ on totta.

>Tieteentekemisen periaatteet maailmassa für uns eivät tässä
>ketjussa varsinaisesti olleet pääasia.

Sellaisesta maailmasta an sich, kuin sinä tarkoitat, ei voi lainkaan tehdä tiedettä.

>>>Eli että voisi yht´äkkiä tuntua kovin loogiselta ajatella asiaa, joka olisi olemassa
>>>olematta yhtään missään tai olisi olemassa olematta koskaan.

>>Aavistusen verran loogisempaa se on kuitenkin kuin ajatella sellaista
>>asiaa an sich, jota ei lainkaan voi ajatellakaan, vieläpä vaikuttavana tekijänä...

>Miten järjetön voisi olla jotain loogisempaa? Ja kuka sanoi, ettei
>asiaa an sich voi edes ajatella? En minä ainakaan.

Evald Iljenkov toteaa Dialektisessa logiikassa seuraavaa selittäessään Fichten todistusta sille, että kantin "olioon sinänsä" on piilotettu ristiriita käsitemäärityksissä:

"Tosiaankin:käsitteessä "olio sellaisena kuin se se on ennen ja ulkopuolella kaikkea mahdollista kokemusta" piilee Kantilta huomaamatta jäänyt mielettömyys: väite, että meillä olisi tajunnassamme tajunnan ulkopuolinen olio, merkitsee samaa kuin väite, että taskussaon rahaa, joka on taskun ulkopuolella.
Tässäei ole kysymys siitä, onko paljon puhuttua "oliota sinänsä" olemassa vai ei. Mutta siitä, että tällaisen olion käsite on loogisesti mahdoton, Fichte oli varma. Tälle perustalle ei voitu rakentaa myöskään käsitteiden järjestelmää, koska Kantin teoreettisen rakennelman perustan yli kulki ristiriidan halkeama.
Fichten johtopäätös oli moitteeton: olion sinänsä ajatteleminen merkitsee, että ajatellaan sitä, mikä ei ole ajateltavissa (ristiriidan kiellon kannalta), rikotaan kaikkien arvostelmien korkeinta periaatetta vastaa näitä arvostelmia perusteltaessa.
...Kysymys asetettiin näin:pitääkö logiikan tieteenä noudattaa samoja periaatteita, jotka se asettaa voimaan kaikelle oikealle ajattelulle ehdottoman yleisinä,vai onko se oikeutettu ylenkatsomaan niitä? Täytyykö logiikan olla tiede tieteiden joukossa, vai käyttäytyykö sepikemminkin omavaltaisen ruhtinaan lailla,joka säätää lakeja,jotka koskevat kaikkia muita ihmisiä, mutta ei häntä itseään?"
(Evald iljenkov: dialektinen logiikka, ss. 101 - 102)

Sittemmin Hegel nosti esiin periaatteen ristiriidan hedelmällisestä luonteesta tiedon sisäisen kehityksen liikkeelle panevana voimana,mutta hänkään ei tarkoittanut tätä nimenomaista ristiriitaa. Hänen oppilaansa sittemmin sekoittivat dialektisen ja muodollisloogisen ristiriidan.

>>Mahdollista multiversumiteorianmukaista "naapuri"universumia ei ole olemassa
>>meidän universumissamme koskaan eikä missään (se ei ole siis tästä aika-
>>avaruudesta myöskään koskaan kadonnut minnekään), mutta se on voinut
>>vaikuttaa siihen, miten nopeasti valo meidän universumissamme kulkee...
>>mutta sehän ei ole olemassa myöskään für uns.

>En minä puhu mistään naapuriuniversumeista, jotka siis
>myös ovat maailmaa für uns, jos niitä koskaan havaitaan. Myös niiden
>vaikutus, jos sitä koskaan havaitaan, on maailmaa für uns.

>>Jos kaikki ilmiöt ovat jotakin kautta vuorovaikutuksessa keskenään,
>>niin tuollaista maailmaa an sich ei ole, josta ei jotakin kautta joskus
>>tulisi informaatiota, ei ainakaan für uns -ilmiöiden taustalla.

>Ei hyvää päivää.. Maailma für uns on maailman an sich ilmentymä, mutta me
>emme voi tietää miten tuo ilmentymä suhtautuu alkuperäiseen maailmaan an
>sich. Informaatiota tulee, mutta me emme voi tietää miten (jos
>ollenkaan) tuo informaatio on vääristynyt matkalla.

>>>Ero maailman an sich ja für uns välillä on ollut ajatuksena jo kauan
>>>ennen ajatuksen kategorioita. Koska aiheena on filosofia, ei ajatusta
>>>siitä, että todellisuus saattaa olla hyvinkin erilainen kuin minä sen
>>>voimme havaita, pidä noin vain hylätä.

>>Ei sitä ole hylättykään,viittaan vaikka taas multiversumiteoriaan...

>Joka, jos se koskaan todennetaan, on maailmaa für uns. Muussa tapauksessa
>multiversumiteoria on uskon asia, eikä siitä kiistelyyn tällöin kannata tuhlata voimia.

>>>P.S. Synnynnäiset kategoriat voi muuten jossain määrin olettaa ihan
>>>biologisestakin näkökulmasta, tosin mikään ei takaa, että nämä kategoriat
>>>olisivat samat kuin Kantin.

>>Kyllä niistä olisi varsinkin biologisesti enimmäkseen harmia, joku panisi aina
>>opitulla tiedolla kuitenkin paremmaksi. Ja nämä kategoriat jos mitkä ovat
>>käsitteistämme monimutkaisimpia ja edellyttäisivät menestyksellisesti
>>toimiakseen suunnattomat määrät kaikenlaista alemmantasoista
>>synnynnäistä tietoa.

>Harmia? Kaikkea sitä.. Biologisesta näkökulmasta määritellyt kategoriat
>koskisivat niitä fysiologiaan perustuvia periaatteita, joilla aivomme jäsentävät tietoa.
>Vai väitätkö, että aivomme eivät jäsennä tietoa (kokemusta) jo syntyessämme,
>vaan aivan kaikki on opittua?

Ei se ole siinä vaiheessa vielä oikeaa (mm. kielellistä ja tietoista) tietoa,se on muuta informaatiota, ehdollisia ja ehdottomia refleksejä, aivan samanlaista kuin ihmisapinoillakin. Orankinpentu saa hyvät pisteet ihmisvauvojen "älykkyystestissä". Väitän ettei synnynnäisiä kategorioita voi periaatteessakaan olla.

MUTTA, aivan näin pitkälle ei aivan välttämättä tarvitse mennä osoittaakseen Kantin järjestelmän kestämättömäksi tieteen perustan ominaisuudessa: Kant halusi osoit-taa, että me voimme käyttää yleiskäsitteitä tieteellisessä päättelyssä, vaikka niillä ei ole (muka) omaa empiiristä kohdetta, koska ne muka jo ovat ajattelusamme ja havaintomme, josta päättelemme on jo niiden läpitunkemaa.(Siksi kokeemme voivat ennustaa vastakin oikein). Kuitenkin tuon edellämainitun ristiriidan vuoksi NÄMÄ KATEGORIATKIN jakautuvat für uns ja an sich -puoleen, jostame emmevoi tietää mitään, ei edes sitä, tekeekö se nyt tai vastaisuudessa päätelmistämme puuta vai heinää... Siksi me emme voi Kantin periaatteita noudattaen loppujen lopuksi tietää yhtään mistään mitään, emme faktuaalisista totuuksista sen enempää kuin loogisistakaan...

> Ja ihmisellähän sitäpaitsi on valtavat määrät kaikenlaista alemmantasoista
>synnynnäistä tietoa lihasten toiminnasta jne. 

Se ei ole tietoa,se on muuta informaatiota.

>Toki kävelemään pitää oppia,

sekään ei suoranaisesti välttämättä ole tietoa, varsinkaan, jos olemme oppineet kävelemään ennen kuin puhumaan. Se on automatisoitunutta toimintaa ja ehdollisia refleksejä.

>mutta lihasten jännittämistä, näkemistä ja tuntemista ei erikseen tarvitse opetella.

Viittaan edelliseen. Lihaksia voidaan sähköllä jännittää vielä "pölkylläkin". Ei todista mitään tiedosta (paitsi sen ettei noihin toimintoihin tarvita seliykseksi mysytisiä "henkiä").

RK

Kai R.
08.04.2002 02:41:15
79675

Re: Filosofiat

RK kirjoitti 06.04.2002 (79542)...

>Kai R. kirjoitti 04.04.2002 (79326)...

>>RK kirjoitti 03.04.2002 (79247)...

>>>Kai R. kirjoitti 02.04.2002 (79163)...

>>>>Absoluuttinen avaruus ja absoluuttinen aika ovat eri asioita
>>>>ajattelun kategorioina ja todellisuuden ominaisuuksina. 

>>>Aika ja avaruus ovat kuitenkin olemukseltaan todellisuuden
>>>ominaisuuksia, toisin kuin Kantin mielestä. Emme me muuten voisi edes
>>>tehdä eroa, että suhteellinen aika on totta, mutta absoluuttinen aika ei.
>>>Sillä tavalla asia kuitenkin on. 

Mutta ne ovat todellisuuden für uns ominaisuuksia, ei todellisuuden an sich, eikä Kant käsittääkseni muuta väitäkään.

>>Niin, meidän mielestämme. Maailmassa für uns.

>Se on kokeellisesti maailman vahvimmin osoitettuja asioita! Minä
>toistan jälleen kerran, että aineen energiasisältö on suhteellisen aika-
>avaruuden geometriasta seuraava fakta.
>Massa ja energia ovat aineen ominaisuuksia tietyssä ajassa ja
>avaruudessa, jossakin toisessa unibersumissa voisi olla erilainen massan
>energiasisältö. Kantin tai jonkun muun mielipide ei sitä asiaa muuta mihinkään.

Kokeellisesti osoitettu maailmassa für uns. Maailman für uns fakta ja aineen omi-naisuuksia maailmassa für uns. Minä en puhu toisista universumeista vaan aivan toisella abstraktion tasolla.Minä puhun todellisuuden itsensä luonteesta, eikä se, että E=mc^2, vaikka olisi kuinka hyvin osoitettu, kerro meille yhtään mitään maailman an sich luonteesta.

>>Koe on kokemus. Kokeen tulos aistitaan. 

>Ei ole sama. Koe perustuu teoriaan ja siitä on mm. puhdistettu ilmiön
>vaihtoehtoisten selitysten mahdollisuus, jos sellaisia on. Ja
>sen tuottama havainto ei ole mikään toiminnan sivutuote, vaan nimenomaan
>se kokeen tarkoitus. Koe on luonnollem tieteellisin periaattein esitetty
>kysymys. Mutta koe ei ole tietenkään ainoa eikä esimerkiksi
>yhteiskuntatiteissä tärkeinkään empiirisen tutkimuksen menetelmä. Se,
>että kokeen tulos aistitaan, ei mutta tätä mitenkään. Meidän tajuntamme
>muutoinikin vuorovaikuttaa ainoastaa aistinelinten välityksellä.

Se, että kokeen tulos aistitaan,vaikuttaa suoraan siihen,että tulos on täsmälleen yhtä hataralla pohjalla filosofisesti kuin puhdas aistihavainto, oli taustalla sitten kuinka hieno teoria tahansa.Vaikka koe olisi itse luonnolle esitetty kysymys, niin filosofisesta näkökulmasta mikään ei takaa,että "kuulemamme" vastaus on se,jonka luonto antoi.

>>Tieteentekemisen periaatteet maailmassa für uns eivät tässä ketjussa >>varsinaisesti olleet pääasia.

>Sellaisesta maailmasta an sich, kuin sinä tarkoitat, ei voi lainkaan tehdä tiedettä.

Ei voikaan. Siitähän minä alunperin lähdin liikkeelle. Koska maailmasta an sich ei voida tietää mitään (eli tehdä tiedettä), ei siihen ole syytä keskittyä, vaan
suunnata tarmonsa maailman für uns tutkimiseen.

>Evald Iljenkov toteaa Dialektisessa logiikassa seuraavaa selittäessään
>Fichten todistusta sille, että Kantin "olioon sinänsä" on piilotettu
>ristiriita käsitemäärityksissä:

>"Tosiaankin:_käsitteessä "olio sellaisena kuin se se on ennen ja
>ulkopuolella kaikkea mahdollista kokemusta" piilee Kantilta
>huomaamatta jäänyt mielettömyys:väite,että meillä olisi tajunnassamme tajunnan
>ulkopuolinen olio, merkitsee samaa kuin väite, että taskussaon rahaa, joka
>on taskun ulkopuolella. Tässäei ole kysymys siitä, onko paljon puhuttua
>"oliota sinänsä" olemassa vai ei.
>Mutta siitä, että tällaisen olionkäsite on loogisesti mahdoton, Fichte oli varma.

Kunnon filosofi tuskin on koskaan mistään varma.

Kuitenkin: Kant ei väitä, että tajunnassamme olisi tajunnan ulkopuolinen olio, vaan että minkä tahansa olion ilmentymä tajunnassamme ei välttämättä vastaa olion todellista olemusta. Eli taskussamme ei ole rahaa, joka ei ole taskussa, vaan aistimuksemme siitä, onko taskussa rahaa ei vain kerro siitä, paljonko, ja missä, sitä "oikeasti" on. Tämä ei tosin ole niinkään Kant:ia, vaan Descartesia. Kant:han yritti saada näistä asioista kiistelyn loppumaan.

>Tälle perustalle ei voitu rakentaa myöskään käsitteiden
>järjestelmää, koska Kantin teoreettisen rakennelman perustan yli
>kulki ristiriidan halkeama. Fichten johtopäätös oli moitteeton: olion
>sinänsä ajatteleminen merkitsee, että ajatellaan sitä, mikä ei ole
>ajateltavissa (ristiriidan kiellon kannalta), rikotaan kaikkien
>arvostelmien korkeinta periaatetta vastaa näitä arvostelmia perusteltaessa.

Siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava...

Mutta taas: Kant ei kannustanut ajattelemaan ajattelematonta, vaan pidättäytymään tuota saavuttamatonta maailmaa koskevista väitteistä.

>>Harmia? Kaikkea sitä.. Biologisesta näkökulmasta määritellyt kategoriat koskisivat
>>niitä fysiologiaan perustuvia periaatteita, joilla aivomme jäsentävät tietoa. Vai
>>väitätkö, että aivomme eivät jäsennä tietoa (kokemusta) jo syntyessämme,
>>vaan aivan kaikki on opittua?

>Ei se ole siinä vaiheessa vielä oikeaa (mm. kielellistä ja tietoista) tietoa, se on
>muuta informaatiota, ehdollisia ja ehdottomia refleksejä, aivan samanlaista kuin
>ihmisapinoillakin. Orankinpentu saa hyvät pisteet ihmisvauvojen "älykkyystestissä".
>Väitän ettei synnynnäisiä kategorioita voi periaatteessakaan olla.

Eivät ajattelun kategoriatkaan ole mitään kielellistä tai tietoista tietoa, vaan nimen-omaan tapa käsitellä noita tiedon tyyppejä. Ja ihmisaivoilla varmasti on omanlaisen-sa tapa (jokaisella yksilöllä erikseen myös luultavasti pieniltä osin ainutlaatuinen) jäsentää tuota tietoa. Me ikäänkuin refleksinomaisesti sijoitamme kaikki tapahtumat johonkin aikaan ja paikkaan. Muutenhan muistot olisivat yhtä sekasotkua, kun ei tietäisi missä paikoissa ja missä järjestyksessä eri asiat olisivat tapahtuneet (ei niin, etteikö esim. aikajärjestyksen unohtamista silloin tällöin sattuisi).

>MUTTA, aivan näin pitkälle ei aivan välttämättä tarvitse mennä
>osoittaakseen Kantin järjestelmän kestämättömäksi tieteen perustan
>ominaisuudessa: Kant halusi osoittaa, että me voimme käyttää
>yleiskäsitteitä tieteellisessä päättelyssä, vaikka niillä ei ole
>(muka) omaa empiiristä kohdetta, koska ne muka jo ovat ajattelusamme ja
>havaintomme,josta päättelemme on jo niiden läpitunkemaa. (_Siksi_kokeemme
>voivat ennustaa vastakin oikein).
>Kuitenkin tuon edellämainitun ristiriidan vuoksi NÄMÄ KATEGORIATKIN
>jakautuvat für uns ja an sich -puoleen,jostame emme voi tietää mitään,
>ei edes sitä, tekeekö se nyt tai vastaisuudessa päätelmistämme puuta
>vai heinää...Siksi me emme voi Kantin periaatteita noudattaen loppujen
>lopuksi tietää yhtään mistään mitään, emme faktuaalisista totuuksista sen
>enempää kuin loogisistakaan...

Ja näinhän asia filosofisessa mielessä loppujen lopuksi onkin. Jo se, että loogisella päättelyllä saavutetut loogiset totuudet ovat yleispäteviä sisältää perusteettoman piilopremissin siitä, että ihmismielen logiikka olisi se ainoa oikea. Ymmärrettävästi tämä tuntuu järjettömältä ajatukselta.

RK
10.04.2002 02:44:40
79880

Re: Filosofiat

Kai R. kirjoitti 08.04.2002 (79675)...

>RK kirjoitti 06.04.2002 (79542)...

>>Kai R. kirjoitti 04.04.2002 (79326)...

>>>RK kirjoitti 03.04.2002 (79247)...

>>>>Kai R. kirjoitti 02.04.2002 (79163)...

>>>>>Absoluuttinen avaruus ja absoluuttinen aika ovat eri asioita
>>>>>ajattelun kategorioina ja todellisuuden ominaisuuksina. 

>>>>Aika ja avaruus ovat kuitenkin olemukseltaan todellisuuden
>>>>ominaisuuksia, toisin kuin Kantin mielestä. Emme me muuten voisi edes
>>>>tehdä eroa, että suhteellinen aika on totta, mutta absoluuttinen aika ei.
>>>>Sillä tavalla asia kuitenkin on. 

>Mutta ne ovat todellisuuden für uns ominaisuuksia, ei todellisuuden
>an sich, eikä Kant käsittääkseni muuta väitäkään.

>>>Niin, meidän mielestämme. Maailmassa für uns.

>>Se on kokeellisesti maailman vahvimmin osoitettuja asioita! Minä
>>toistan jälleen kerran, että aineen energiasisältö on suhteellisen aika-
>>avaruuden geometriasta seuraava fakta.
>>Massa ja energia ovat aineen ominaisuuksia tietyssä ajassa ja avaruudessa,
>>jossakin toisessa unibersumissa voisi olla erilainen massan energiasisältö.
>>Kantin tai jonkun muun mielipide ei sitä asiaa muuta mihinkään.

>Kokeellisesti osoitettu maailmassa für uns. Maailman für uns fakta ja
>aineen ominaisuuksia maailmassa für uns. Minä en puhu toisista
>universumeista vaan aivan toisella abstraktion tasolla. Minä puhun
>todellisuuden itsensä luonteesta, eikä se, että E=mc^2, vaikka olisi
>kuinka hyvin osoitettu, kerro meille yhtään mitään maailman an sich luonteesta.

Eli siis tämän "lumetodellisuuden" für uns perustana on jokin ei-aineellinen "oikea todellisuus" an sich...
Sitä minä vähän epäilinkin viestisi no 79025 perusteella:

"Maailma an sich on se metafyysinen IDEOIDEN(?) MAAILMA, josta emme voi var-muudella tietää mitään. Kaikki luonnon lainalaisuudet jaimiöt, mitä havaitsemme (ja tulemme koskaa havaitsemaan, lainaan muualta tekstistäsi) ja mihin luonnontieteet kohdistuvat, ovat osa maailmaa für uns."

Joku voisi sanoa, että oppisi ei ole lainkaan kantismia, vaan platonismia, sillä nimen-omaan siellä oletetaan tuollainen ideoiden, geometrinen tms. "aineellista perimmäi-sempi" todellisuus. Mutta ihan näinkään ei ole, sellainen olisi väärä todistus tieteel-listen keksintöjen "innoittajana" (toistaiseksi) hyvin menestyneestä platonismista ...

>>>Koe on kokemus. Kokeen tulos aistitaan. 

>>Ei ole sama. Koe perustuu teoriaan ja siitä on mm. puhdistettu ilmiön
>>vaihtoehtoisten selitysten mahdollisuus, jos sellaisia on. Ja
>>sen tuottama havainto ei ole mikään toiminnan sivutuote, vaan nimenomaan
>>se kokeen tarkoitus. Koe on luonnolle tieteellisin periaattein esitetty
>>kysymys. Mutta koe ei ole tietenkään ainoa eikä esimerkiksi
>>yhteiskuntatiteissä tärkeinkään empiirisen tutkimuksen menetelmä. Se,
>>että kokeen tulos aistitaan, ei mutta tätä mitenkään. Meidän tajuntamme
>>muutoinikin vuorovaikuttaa ainoastaa aistinelinten välityksellä.

>Se, että kokeen tulos aistitaan, vaikuttaa suoraan siihen, että tulos
>on täsmälleen yhtä hataralla pohjalla filosofisesti kuin puhdas
>aistihavainto, oli taustalla sitten kuinka hieno teoria tahansa. Vaikka
>koe olisi itse luonnolle esitetty kysymys, niin filosofisesta näkökulmasta
>mikään ei takaa, että "kuulemamme" vastaus on se, jonka luonto antoi.

Sikäli kuin minä olen oikein ymmärtänyt, Kant tarkoitti, että kokeet ja tieteellinen ajat-telu voivat kuitenkin ennustaa oikein kokemuksiamme, esimerkiksi "mittauskoke-muksiamme", vaikka jokin todellisuuden puoli aina jäisikin pimentoon. Hän esitti itse luonnontieteellisiä hypoteeseja,esimerkiksi että maapallo on muodostunut alun perin aurinkoa kiertäneestä pölypilvestä.

Kant siis ei nähnyt periatteellista eroa kokeen ja kokemuksen välillä, kuten et sinäkään, eivätkä feministit (eikä objektiivisen ja subjektiivisen välillä), ja juuri siihen hänen oppinsa johtaakin.

>>>Tieteentekemisen periaatteet maailmassa für uns eivät tässä
>>>ketjussa varsinaisesti olleet pääasia.

>>Sellaisesta maailmasta an sich, kuin sinä tarkoitat, ei voi lainkaan tehdä tiedettä.

>Ei voikaan. Siitähän minä alunperin lähdin liikkeelle. Koska maailmasta
>an sich ei voida tietää mitään (eli tehdä tiedettä), ei siihen ole syytä
>keskittyä, vaan suunnata tarmonsa maailman für uns tutkimiseen.

...josta ei sinun mukaasi saa vetää kuitenkaa mitään "todellisuuden luonnetta" koskevia tieteellisiä tai maaimankatsomuksellisia johtopäätöksiä edes vastaisen tutkimuksen osvuutaksi, vaan sellaiset johtopäätökset kuuluvat aivan muiden tahojen tehtäväksi...

>>Evald Iljenkov toteaa Dialektisessa logiikassa seuraavaa selittäessään
>>Fichten todistusta sille, että Kantin "olioon sinänsä" on piilotettu
>>ristiriita käsitemäärityksissä:

>>"Tosiaankin: käsitteessä "olio sellaisena kuin se se on ennen ja
>>ulkopuolella kaikkea mahdollista kokemusta" piilee Kantilta huomaamatta
>>jäänyt mielettömyys:väite,että meillä olisi tajunnassamme tajunnan
>>ulkopuolinen olio, merkitsee samaa kuin väite,että taskussaon rahaa, joka
>>on taskun ulkopuolella. Tässäei ole kysymys siitä, onko paljon puhuttua
>>"oliota sinänsä" olemassa vai ei.
>>Mutta siitä, että tällaisen olion käsite on loogisesti mahdoton, Fichte oli varma.

>Kunnon filosofi tuskin on koskaan mistään varma.

>Kuitenkin: Kant ei väitä, että tajunnassamme olisi tajunnan
>ulkopuolinen olio, vaan että minkä tahansa olion ilmentymä tajunnassamme
>ei välttämättä vastaa olion todellista olemusta. 

Tarkoitatko nyt omalla terminologiallasi, että "ilmentymä tajunnassa" (eli ilmeisestikin "ilmiön für uns" kuva) ei vastaa "olemusta für uns" vai "olemusta an sich"?

On eri asia tunnustaa tietojemme suhteellisuus kuin olettaa niillä olevan periaatteellisesti tiedostamattomissa oleva puoli.

>Eli taskussamme ei ole rahaa,joka ei ole taskussa, vaan aistimuksemme siitä, onko
>taskussa rahaa ei vain kerro siitä, paljonko, ja missä, sitä "oikeasti" on. Tämä ei
>tosin ole niinkään Kant:ia, vaan Descartesia. Kant:han yritti saada näistä asioista
>kiistelyn loppumaan.

Sinun oppisi on kantismin ja platonismin yhdistelmä, jossa on toisaalta olemassa aineellinen "pintamaailma" (ilmiö ja olemus für uns) ja toisaalta platonistinen metafyysinen ideamaailma (ilmiö ja olemus an sich).

Platonismi ja kantismi ovat kuitenkin toisistaan riippumattomia oppeja, joiden välillä kaikki neljä kombinaatiota ovat mahdollisia: uuskantistin kuten sosiobiologistin, ei tarvitse välttämättä olettaa minkäänlaista epämateriaalista ideamaailmaa ainakaan aineellisuutta perimmäisenä. Platonistin taas ei millään muotoa tarvitse olettaa "idea-maailmaa" tai "olevaisen geometrista perustaa" periaattellisesti tiedostamattomissa olevaksi. Päin vastoin, juuri sitä koskeva tieto heidän mukaansa yleensä onkin ainoaa oikeaa ja todellista ja "ikuisesti muuttumatonta" "tieteellistä tietoa", ja muu on kaikenlaista "pintakohinaa". Juuri näin ajatteli mm. arkkiplatonisti Kepler ja ilmeisesti viime kädessä myös Einstein.

>>Tälle perustalle ei voitu rakentaa myöskään käsitteiden
>>järjestelmää, koska Kantin teoreettisen rakennelman perustan yli
>>kulki ristiriidan halkeama. Fichten johtopäätös oli moitteeton: olion
>>sinänsä ajatteleminen merkitsee, että ajatellaan sitä, mikä ei ole
>>ajateltavissa (ristiriidan kiellon kannalta), rikotaan kaikkien
>>arvostelmien korkeinta periaatetta vastaa näitä arvostelmia perusteltaessa.

>Siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava...

...eli on olemassa (mitä tärkeimpiä) ilmiöitä, joista ei voi eikä saa eikä pidä yrittääkään tehdä tiedettä...

>Mutta taas: Kant ei kannustanut ajattelemaan ajattelematonta, vaan
>pidättäytymään tuota saavuttamatonta maailmaa koskevista väitteistä.

Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt, Kant halusi raivata kokeelliselle tieteelliselle tutki-mukselle elintilaa uskonnon ja metafysiikan läpitunkemassa saksalaisessa "tieteelli-sessä" elämässä, ja siten hän painotti tuota für uns -puolta "pragmaattisen tiedon" "oikeuttamiseksi" uskonnon rinnalla, niin nurinkuriselta kuin se tänään kuulostaakin. Myöhemmät kantilaiset ovatkin sitten päinvastoin painottaneet sitä an sich -puolta, ja kuinkas muuten kuin kuin päinvastaisessa tarkoituksessa.

>>>Harmia? Kaikkea sitä.. Biologisesta näkökulmasta määritellyt kategoriat
>>>koskisivat niitä fysiologiaan perustuvia periaatteita, joilla
>>>aivomme jäsentävät tietoa. Vai väitätkö, että aivomme eivät jäsennä
>>>tietoa (kokemusta) jo syntyessämme, vaan aivan kaikki on opittua?

>>Ei se ole siinä vaiheessa vielä oikeaa (mm. kielellistä ja tietoista)
>>tietoa, se on muuta informaatiota, ehdollisia ja ehdottomia refleksejä,
>>aivan samanlaista kuin ihmisapinoillakin. Orankinpentu saa
>>hyvät pisteet ihmisvauvojen "älykkyystestissä"...Väitän ettei
>>synnynnäisiä kategorioita voi periaatteessakaan olla.

>Eivät ajattelun kategoriatkaan ole mitään kielellistä tai tietoista
>tietoa, vaan nimenomaan tapa käsitellä noita tiedon tyyppejä. 

Kyllä me käytämme sellaisia Kantin (ja muita) kategorioita kuin syy ja seuraus, sattu-ma ja välttämättömyys, yleinen ja yksityinen, osa ja kokonaisuus, sisältö ja muoto, ulkoinen ja sisäinen, rakenne ja prosessi, määrä ja laatu aivan tavalliseen tapaan kieliperustaisina käsitteinä. Ne ovat vieläpä sellaisia käsitteitä, joista eniten tulee kränää esimerkiksi tieteellisiä löytöjä tulkittaessa, ja joista joudutaan sitten "sopi-maan", mitä kulloinkin tarkoitetaan. Aina kun opimme jotakin uutta, prosessoimme myös näitä käsitteitämme joiltakin osin vähän uuteen uskoon. Ne näyttäivät siis käsitteistämme olevan eniten "pinnalla", eikä suinkaan "syvimmällä", mutta siinä Kant oli oikeassa, että toimivat "loogisina muotoina", joiden läpi tarkastelemme todellisuutta, ja mm. sitä, miten me sitä todellisuutta jaottelemme suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi objekteiksi.
Ja kun tieteessä tehdä suuria uusia löytöjä, niin nimenomaan nämä käsitteet, samoin kuin ne materian atribuutitkin kuten aika ja avaruus, ovat niitä, jotka eniten venyvät ja paukkuvat, eikä suinkaan vähiten, kuten tapahtuisi, jos ne olisivat "ajattelumme synnynnäisiä ominaisuuksia". Siitä on tieteellisten teorioiden historiassa vastaansanomatonta empiiristä filosofista näyttöä vaikka millä mitalla.

>Ja ihmisaivoilla varmasti on omanlaisensa tapa (jokaisella
>yksilöllä erikseen myös luultavasti pieniltä osin ainutlaatuinen)
>jäsentää tuota tietoa. Me ikäänkuin refleksinomaisesti sijoitamme kaikki
>tapahtumat johonkin aikaan ja paikkaan. Muutenhan muistot olisivat
>yhtä sekasotkua, kun ei tietäisi missä paikoissa ja missä
>järjestyksessä eri asiat olisivat tapahtuneet (ei niin, etteikö esim.
>aikajärjestyksen unohtamista silloin tällöin sattuisi).

Juu, refleksinomaisesti, tässä tapauksessa kyllä. Eikä välttämättä vain -omaisesti, vaan ainakin jossakin elämänvaiheessa ehdollisella refleksillä. Tämähän ei ole periaatteellisesti mahdotonta, koska ehdolliset refleksit, toisin kuin ehdottomat perityt "käyttäytymis"mallit, sijaitsevat aivokuorella, kuten kielellisesti opittu tietokin. Tutkimusten mukaan (mm: Scientific American 2/1992) ennen puhumaan oppimista opittu informaatio, kuten ajassa ja paikassa orientoituminen, saattaa todellakin toimia hieman toisin kuin "puhtaan" kielellisesti ajateltu tieto. Tähän liittyvät myös tietyt symmetriaperiaatteet, joita helposti luullaan väärin myötäsyntyisiksi, ne ovat aivan välttämättömiä esimerkiksi etäisyyksien mieltämiseksi:

Jos me näemme ikkunan läpi naapurin Villen suurin piirtein ikkunalla istuvan kissan "kokoisena", niin me "tiedämme", että myös Ville näkee meidät "kissan kokoisena". Jos me lisäksi tiedämme, että Ville on todellisuudessa n. neljä kertaa istuvan kissan korkuinen, ja että olemme ikkunasta n. kymmenen askelen päässä, niin me "tiedäm-me" tai pikemminkin näemme,että Ville on meistä n. neljänkymmenen askelen pääs- sä. (Mutta sikäli symmetria ei ole aivan täydellinen, että Ville näkee nyt sen meidän kissan korkeintaan rotan kokoisena...) Ja tätä koneistoa voidaan sitten raskaasti fuskata, esimerkiksi asettamalla jonkin laajan lumisen aukean keskelle aivan väärän kokoinen räikenvärinen "auto" silmiinpistävällä tavalla, jolloin asiaa toistaiseksi huomaamaton saattaa nähdä etäisyydet jonkin aikaa aivan vinksin vonksin, käyttäen "ilmeistä" väärää mittakaavaa...

>>MUTTA, aivan näin pitkälle ei aivan välttämättä tarvitse mennä
>>osoittaakseen Kantin järjestelmän kestämättömäksi tieteen perustan
>>ominaisuudessa: Kant halusi osoittaa, että me voimme käyttää
>>yleiskäsitteitä tieteellisessä päättelyssä, vaikka niillä ei ole
>>(muka) omaa empiiristä kohdetta, koska ne muka jo ovat ajattelusamme ja
>>havaintomme,josta päättelemme on jo niiden läpitunkemaa. (_Siksi_kokeemme
>>voivat ennustaa vastakin oikein).
>>Kuitenkin tuon edellämainitun ristiriidan vuoksi NÄMÄ KATEGORIATKIN
>>jakautuvat für uns ja an sich -puoleen, jostame emmevoi tietää mitään,
>>ei edes sitä, tekeekö se nyt tai vastaisuudessa päätelmistämme puuta
>>vai heinää...Siksi me emme voi Kantin periaatteita noudattaen loppujen
>>lopuksi tietää yhtään mistään mitään, emme faktuaalisista totuuksista sen
>>enempää kuin loogisistakaan...

>Ja näinhän asia filosofisessa mielessä loppujen lopuksi onkin. Jo se, että loogisella
>päättelyllä saavutetut loogiset totuudet ovat yleispäteviä sisältää perusteettoman
>piilopremissin siitä, että ihmismielen logiikka olisi se ainoa oikea. Ymmärrettävästi
>tämä tuntuu järjettömältä ajatukselta.

Se, että mikää tietty logiikka ei ole ainoa laatuaa, ei ole eikä tunnu "järjettömältä ajatukselta". Se on miljardi kertaa todistettu tosiasia. Sen osoitti jo Zenon 700v. eKr.

Mutta jos me hyväksymmekin kantismin ja platonismin sijasta ns. emergentin kuten dialektisen materialismin kannan, jonka mukaan tietyt peruslait eivät "palaudukaan" ainakaan joidenkin tiettyjen rajojen yli "alempiin" (tai "ylempiin") lainalaisuuksiin, esimerkiksi Darwinin lait atomien fysikaalisiin ominaisuuksiin (vaikkei niitä ilman tätä kasvualustaa olekaan olemassa), niin silloin meidän ei tarvitse olettaa esimerkiksi biologisille ilmiöille Darwninin lakeja "perimmäisempää" "tosiolemusta", vaan ne ovat juuri se spesifisti biologisten ilmiöiden "tosiolemus"! Tällaiset "tietyt" rajat vallitsevat ilmiöjoukkojen välillä, joita Engels nimitti "materian liikemuodoiksi" (fysikaalis-kemiallinen, biologinen, sosiaalinen).
Muuten me joudumme esimerkiksi sen Darwinin lakien "syvemmän tosiolemuksen" kanssa pahojen ongelmien eteen: On esimerkiksi hyvin mahdollista, että nykyisten kemiallisten ja biologisten lakien välillä on kokonaisen hävinneen liikemuodon men-tävä aukko, jossa peruslait eivät ole olleet sen paremmin kemiallisia kuin nykyisiä DNA-pohjaisia darwinistisiakaan lakeja. Jos me "redusoimme" darwinismin lakeja, niin lähin "porras" tai "pykälä" tai "taso" olisi sen jo hävinneen liikemuodon aikanaan nykyaikeisen solun kynnykselle johtaneet lait ja prosessit. Ne kai nyt eivät ainakaan ole mikään biologisten ilmiöiden "tosiolemus"? Ja jos me taas noin vain hypäämme sen taso "yli", niin mikä silloin takaa, ettei synny samanlaista h..ap..an"tiedettä" kuin (Santa Barbaran) sosiobiologismi yhteiskunnallisten ilmiöiden selittäjänä!?
Minä vain kysyn.

RK

Kai R.
18.04.2002 00:07:42
80462

Re: Filosofiat

RK kirjoitti 10.04.2002 (79880)...

>Kai R. kirjoitti 08.04.2002 (79675)...

>Eli siis tämän "lumetodellisuuden" für uns perustana on jokin ei-aineellinen "oikea
>todellisuus" an sich... Sitä minä vähän epäilinkin viestisi no 79025 perusteella:

Ei. En missään nimessä väitä, etteikö sekin voisi ihan hyvin olla aineellinen, mutta se ei tarkoita että aineellisuus olisi samanlaista kuin maailmassa für uns. Ihan yksinkertainen poikkeama voisi olla, että se, mikä maailmassa für uns on puuta, on
maailmassa an sich sitä, mitä me kutsumme raudaksi.

>Joku voisi sanoa, että oppisi ei ole lainkaan kantismia, vaan platonismia,
>sillä nimenomaan siellä oletetaan tuollainen ideoiden, geometrinen tms.
>"aineellista perimmäisempi" todellisuus. Mutta ihan näinkään ei
>ole, sellainen olisi väärä todistus tieteellisten keksintöjen
>"innoittajana" (toistaiseksi) hyvin menestyneestä platonismista...

Ei minulla ole mitään "oppia". Kantin kommentti, jota lienee turha enää toistella, oli vastaus siihen metafyysisten keskustelujen vyöryyn, minkä Descartes oli laittanut alulle.

>Sikäli kuin minä olen oikein ymmärtänyt, Kant tarkoitti, että kokeet ja tieteellinen
>ajattelu voivat kuitenkin ennustaa oikein kokemuksiamme, esimerkiksi
>"mittauskokemuksiamme", vaikka jokin todellisuuden puoli aina jäisikin
>pimentoon. Hän esitti itse luonnontieteellisiä hypoteeseja, esimerkiksi että maapallo
>on muodostunut alun perin aurinkoa kiertäneestä pölypilvestä.

En minä ole muuta väittänytkään. Olen vain sanonut sen,minkä Kantkin käytännössä sanoi: Ne ennustavat kokemuksiamme maailmassa für uns. Ja Kant tiesi kyllä varmasti aivan hyvin, että myös hänen tekemänsä luonnontieteelliset hypoteesit koskevat maailmaa für uns.

>>Ei voikaan. Siitähän minä alunperin lähdin liikkeelle. _Koska maailmasta
>>an sich ei voida tietää mitään (eli tehdä tiedettä), ei siihen ole syytä
>>keskittyä, vaan suunnata tarmonsa maailman für uns tutkimiseen_.

>...josta ei sinun mukaasi saa vetää kuitenkaa mitään "todellisuuden
>luonnetta" koskevia tieteellisiä tai maaimankatsomuksellisia
>johtopäätöksiä edes vastaisen tutkimuksen osvuutaksi, vaan
>sellaiset johtopäätökset kuuluvat aivan muiden tahojen tehtäväksi...

En minä ihan näinkään ole sanonut, vaan vain että nuo johtopäätökset koskevat maailmaa für uns, eivät maailmaa an sich. Todellisuus meille ja todellisuus itselleen. Miksi tuo ero tuntuu olevan niin kovin vaikea hahmottaa?

>>Kuitenkin: Kant ei väitä, että tajunnassamme olisi tajunnan
>>ulkopuolinen olio, vaan että minkä tahansa olion ilmentymä tajunnassamme
>>ei välttämättä vastaa olion todellista olemusta. 

>Tarkoitatko nyt omalla terminologiallasi, että "ilmentymä tajunnassa" (eli ilmeisetikin
>"ilmiön für uns" kuva) ei vastaa "olemusta für uns" vai "olemusta an sich"?

Ei välttämättä vastaa olemusta an sich.

>Sinun oppisi on kantismin ja platonismin yhdistelmä, jossa on
>toisaalta olemassa aineellinen "pintamaailma" (ilmiö ja olemus für
>uns) ja toisaalta platonistinen metafyysinen ideamaailma (ilmiö ja olemus an sich).

Kuten sanottu, kyse ei välttämättä ole mistään ideamaailmasta, vaan maailma an sich voi ihan hyvin olla materiaalinen maailma. Ja kaiken, mitä olen sanonut, saa johdettua Descartesista ja Kantista. Molempien ajatukset voivat tosin ihan hyvin pohjautua jonkin verran Platonin ajatuksiin.

>>Siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava...

>...eli on olemassa (mitä tärkeimpiä) ilmiöitä, joista ei voi eikä saa eikä
>pidä yrittääkään tehdä tiedettä...

Mitä tärkeimpiä? Päin vastoin. Meille niillä ei ole mitään merkitystä. Ja "ei voi" on ainoa, mitä tuohon tarvitaan. "Ei saa" ja "eikä pidä yrittääkään" ovat aivan turhia niin kauan kuin "ei voi" on voimassa.

>>Mutta taas: Kant ei kannustanut ajattelemaan ajattelematon- ta, vaan
>>pidättäytymään tuota saavuttamatonta maailmaa koskevista väitteistä.

>Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt, Kant halusi raivata kokeelliselle
>tieteelliselle tutkimukselle elintilaa uskonnon ja metafysiikan
>läpitunkemassa saksalaisessa "tieteellisessä" elämässä, ja siten
>hän painotti tuota für uns -puolta "pragmaattisen tiedon"
>"oikeuttamiseksi" uskonnon rinnalla, niin nurinkuriselta kuin se tänään kuulostaakin.

Aika pitkälti tätä olen koko ajan sanonut. Kant halusi

1. pitää uskon ja järjen asiat erillään ja
2. keskittää keskustelua enemmän järjen (maailman
für uns) kuin uskon (maailman an sich) ympärille.

RK
19.04.2002 00:09:16
80556

Re: Filosofiat

Kai R. kirjoitti 18.04.2002 (80462)...

>RK kirjoitti 10.04.2002 (79880)...

>>Kai R. kirjoitti 08.04.2002 (79675)...

>>Eli siis tämän "lumetodellisuuden" für uns perustana on jokin ei-aineellinen
>>"oikea todellisuus" an sich... Sitä minä vähän epäilinkin
>>viestisi no 79025 perusteella:

>Ei. En missään nimessä väitä, etteikö sekin voisi ihan hyvin olla aineellinen, mutta
>se ei tarkoita, että aineellisuus olisi samanlaista kuin maailmassa für uns. Ihan
>yksinkertainen poikkeama voisi olla, että se, mikä maailmassa für uns on
>puuta, on maailmassa an sich sitä, mitä me kutsumme raudaksi.

Minä olen yhä aivan ulalla siitä, minkä h...tin takia tuollainen periaatteellisesti saa-vuttamaton haamutodellisuus pitäisi olettaa, ja vielä niin, että juuri se olisi varsinai-sesti sitä, "mitä maailma todella on". Kun emme kerran tiedä tulevaisuuden teknolo-giastakaan, aivan todella on näin, sehän voisi, ihan Kantinkin "teorian" mukaan, olla vaikka kuinka tehokasta saamaan selville ihan mitä tahansa. (Taas se Iljenkovinkin toteama sisäinen ristiriita irvistää joka saumasta, kuten huomaamme.)

Sen ainoaksi funktioksi näyttää kerta toisensa jälkeen jäävän "todistaa", emme me emme muka voi tietää mistään mitään. Haamutodellisuus an sich tuo kantilaisiin tieteenfilosofisiin teorioihin sen sisäisen ristiriidan. Muodollisen logiikan tehtävä on karsia teorioista sisäiset ristiriidat, jotta niillä voitaisiin päätellä, ennustaa, jotakin tes-tattavissa olevaa. Toisaalta loogisesti koherentin perättömänkin teorian pitää läpäistä tämä muodollislooginen ristiriidattomuustesti, se todistaa vain, että hypoteesi on muodollis(loogis)esti pätevä, että se toisin sanoen on kelvollinen testattavaksi, että tosi vai epätosi. Kantin teoria ei tätä testiä läpäise.

>>Joku voisi sanoa, että oppisi ei ole lainkaan kantismia, vaan platonismia,
>>sillä nimenomaan siellä oletetaan tuollainen ideoiden, geometrinen tms.
>>"aineellista perimmäisempi" todellisuus. Mutta ihan näinkään ei
>>ole, sellainen olisi väärä todistusntieteellisten keksintöjen
>>"innoittajana" (toistaiseksi) hyvin menestyneestä platonismista...

>Ei minulla ole mitään "oppia". Kantin kommentti, jota lienee turha enää toistella, oli
>vastaus siihen metafyysisten keskustelujen vyöryyn, minkä Descartes oli laittanut >alulle.

Sen metafyysisten keskustelujen vyöryn eri osapuolista niin platonistise metafyysikot kuin ei-kantilaiset materialistitkin ovat hyvin edustettuna todellisia tietellisiä läpimur-toja tehneiden joukossa. Kantilaiset subjektiiviset idealistit (ja heidän ideologiset lähisukulaisensa biologistiset ym. vulgaarimaterialistit) ovat suuresta määrästään huolimatta tässä suhteessa huonoiten menestynyt ajatussuunta.

Ja se ei olemikään ihme: hehän ehdoin tahdoin suuntaavat jopa tieteessäkin huomionsa objektiivisten lainalaisuuksien tiedostamisesta muualle, kun tässä suhteessa mitään todellista laadullista edistystä ei muka ole eikä tule... 

>>Sikäli kuin minä olen oikein ymmärtänyt, Kant tarkoitti, että
>>kokeet ja tieteellinen ajattelu voivat kuitenkin ennustaa oikein
>>kokemuksiamme, esimerkiksi "mittauskokemuksiamme", vaikka jokin
>>todellisuuden puoli aina jäisikin pimentoon. Hän esitti itse
>>luonnontieteellisiä hypoteeseja, esimerkiksi että maapallo on
>>muodostunut alun perin aurinkoa kiertäneestä pölypilvestä.

>En minä ole muuta väittänytkään.
>Olen vain sanonut sen, minkä Kantkin käytännössä sanoi: Ne ennustavat
>kokemuksiamme maailmassa für uns. Ja Kant tiesi kyllä varmasti aivan hyvin,
>että myös hänen tekemänsä luonnontieteelliset hypoteesit
>koskevat maailmaa für uns.

Tuo oppi ei kelpaa tieteen eikä muutenkaan inhimillisen käytännön perustaksi, se palauttaa meidät ennen Galileita vallinneeseen tietelliseen ajatustyyliin, jossa koke-muksen ja spekulaation yhdistelmä edelsi kokeellista tiedettä. Sillä on yksi poliittinen kannattajaryhmä, äärifeministit, jota on tälläkin palstalla meko onnistuneesti analysoitu.
Kokemus on täysin sidoksissa aikaisempaan tietoon, ja siihen on sidoksissa myös koe, mutta kokeessa ne aiemmat (tai sitten uudet) uskomukset asetetaan hallitusti tieteellisten periaatteiden mukaan testiin. Eron tekeminen kokeen ja kokemuksen välille on tieteen olemassaolon ehdoton edellytys. Koe on kehittyvän objektiivisen materiaalisen inhimillisen käytännön yksi osa, kokemus taas on perimmiltään (lähinnä sen käytännön) subjektiivinen kuva. Käytännön kategorian puuttuminen on sinänsä kaiken metafysiikan perusvirhe.

>>>Ei voikaan. Siitähän minä alunperin lähdin liikkeelle.Koska maailmasta an sich ei
>>>voida tietää mitään (eli tehdä tiedettä), ei siihen ole syytä keskittyä, vaan >>>suunnata tarmonsa maailman für uns tutkimiseen_.

>>...josta ei sinun mukaasi saa vetää kuitenkaan mitään "todellisuuden
>>luonnetta" koskevia tieteellisiä tai maaimankatsomuksellisia
>>johtopäätöksiä edes vastaisen tutkimuksen osvuutaksi, vaan
>>sellaiset johtopäätökset kuuluvat aivan muiden tahojen tehtäväksi...

>En minä ihan näinkään ole sanonut, vaan vain että nuo johtopäätökset
>koskevat maailmaa für uns, eivät maailmaa an sich. Todellisuus meille
>ja todellisuus itselleen. Miksi tuonero tuntuu olevan niin kovin vaikea hahmottaa?

Todellisuus itsessään lienee vakiintunein käännös, ellei todellisuutta personifioida, jolloin taas oltaisiin idealististen filosofioiden hyvin kapealla osa-alueella...

Siitä logiikasta, ajattelumallin ominaisuuksista jo puhuttiin. Puhutaan nyt sitten vielä ontologiasta.

Minä lähden siitä, että kun me itsekin olemme osa tuota samaa materiaalista maa-ilmaa, koostumme sen aineista ja kentistä ja olemme sen lakien tulosta ja alaisia ja jatkuvassa vuorovaikutuksessa muun maailman kanssa, niin me voimme ainakin periatteessa jollakin teknisellä tasolla tietoa mistä tahansa sen, ja samalla siis myös itsemme puolesta. Tämä on ns. maailmankaikkeuden materiaalisen ykseyden peri-aate, eli aivan perimmiltään hypoteettinen aksiooma siis, mutta se on tieteellisesti hedelmällinen aksiooma, joka kelpaa ei-triviaaleja ennusteita testattavaksi tuottavan teorian osaksi, toisin kuin Kantin teoria, joka ennustaa lähinnä sellaista, että jos kalja on Kai R.:n mielestä liian lämmintä niin se on suurella todennäköisyydellä RK:nkin ja ehkä jopa simpanssinkin mielestä liian lämmintä...

Olemukseltaan _tekninen_ mahdollisen tiedon objektiivinen raja on tietysi olemassa, mutta se siirtyy aina kauemmaksi uusien ilmiöiden tullessa materiaalisen käytäntömme piiriin.

>>>Siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava...

>>...eli on olemassa (mitä tärkeimpiä) ilmiöitä, joista ei voi eikä saa eikä
>>pidä yrittääkään tehdä tiedettä...

>Mitä tärkeimpiä? Päin vastoin. Meille niillä ei ole mitään merkitystä. Ja "ei voi" on
>ainoa, mitä tuohon tarvitaan. "Ei saa" ja "eikä pidä yrittääkään" ovat aivan
>turhia niin kauan kuin "ei voi" on voimassa.

Kuten jo sanottu, tuollaisen maailman an sich olettamisella, kuten Iljenkov sanoi, on paljon merkitystä, koska siitä olettamisesta on niin paljon haittaa. Sellaista tieteen-filosofista erottelukykyistä oikeaa, adekvaattia, pätevää teoriaa ei voida rakentaa, jonka käsitteistöön tuo maailma an sich kuuluu. Muodollisesti ottaen siitä riippu-matta, voisiko jokin olioiden ikuiseti tiedostamaton puoli vai ei. Toisin sanoen me emme saisi sellsiella tieteenfilosofialla mitään todellista tietoa myöskään maailmasta für uns. RK voi pitää nolla-asteisesta ja Kai R 30-asteisesta kaljasta, tai sitten ei.

Mutta ei-kantilaisessa tieteenfilosofiassa voi olla keskenään ristiriitaisia eri teorioita, jota ovat sisäisesti koherentteja ja osoittavat hiukan eri hypoteesit luvallisiksi. Niitä voidaan keskenään verrata siltä osin, missä määrin niiden ennustamia erilaisia hypoteeseja on kokeellisesti vahvistettu ainakin suhteelliseti tosiksi.
Tämä on vähän samankaltainen asia kuin että hiukkasvalo-oppi oli suhteellinen totuus, ja aaltoliikevalo-oppikin oli suhteellinen totuus,vaikka kyseiset teoriat koskivat täsmälleen samaa kohdetta. Kahdella eri teoriaalla vältettiin juuri se, että lauseista "Valo on aaltoliikettä" ja "Valo on hiukkasvirtaa" olisi seurannut esimerkiksi lause "Hiukkanen on aaltoliikettä", jonka todenperäisyys olisikin sitten paljon kyseenalai-sempi kuin noiden "premissien". (Mutta tällainenkin teoria, de Broglien energetismi, on kyllä fysiikassa esitetty. Ja sekin kuuluu sinne platonistisväritteiten ei-kantilaisten teorioiden joukkoon, kun muka "kaikki on liikettä".)

Tällaisissa tapauksissa muodollis-loogisena esiintyvä ristiriita on olemukseltaan jokin muu kuin muodollis-looginen ristiriita.

>>>Mutta taas: Kant ei kannustanut ajattelemaan ajattelematonta, vaan
>>>pidättäytymään tuota saavuttamatonta maailmaa koskevista väitteistä.

>>Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt, Kant halusi raivata kokeelliselle
>>tieteelliselle tutkimukselle elintilaa uskonnon ja metafysiikan
>>läpitunkemassa saksalaisessa "tieteellisessä" elämässä, ja siten
>>hän painotti tuota für uns -puolta "pragmaattisen tiedon" "oikeuttamiseksi"
>>uskonnon rinnalla, niin nurinkuriselta kuin se tänään kuulostaakin.

>Aika pitkälti tätä olen koko ajan sanonut. Kant halusi

>1. pitää uskon ja järjen asiat erillään ja
>2. keskittää keskustelua enemmän järjen (maailman für uns) kuin uskon
>(maailman an sich) ympärille.

No niin! Se on siis kuitenkin se uskonmaailma se an sich. Eli uskonnolle raivataan reviiriä tieteen sisällä, tieteellisessä käsitteistössä, taas salakuljetetaan kiellisesti sitä "Herran henkeä tyhjyyden ylle" objektiivisesti uskontoon johtavien "vapaiden" ja "ohjaamattomien" päättelyiden osatekijäksi, eli tiedollisten päämäärien suhteen kantismissa ilmenee degeneroituva suunta, väärien oppirakennelmien pettämätön tuntomerkki...

RK, vapaa-ajattelija

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/81545?page=1#82459

Kai R.
02.05.2002 00:25:45
81545

Filosofiaa (jatkoa)

Laitetaanpas tämä kokonaan uudeksi aiheeksi kun ehti kadota näkyvistä. 

RK kirjoitti 19.04.2002 (80556)...

>Kai R. kirjoitti 18.04.2002 (80462)...

>>Ei. En missään nimessä väitä, etteikö sekin voisi ihan hyvin olla
>>aineellinen, mutta se ei tarkoita että aineellisuus olisi samanlaista
>>kuin maailmassa für uns. Ihan yksinkertainen poikkeama voisi olla,
>>että se, mikä maailmassa für uns on puuta, on maailmassa an sich sitä,
>>mitä me kutsumme raudaksi.

>Minä olen yhä aivan ulalla siitä, minkä h...tin >takia tuollainen periaatteellisesti >saavuttamaton haamutodellisuus pitäisi olettaa, ja vielä niin, että juuri se olisi
>varsinaisesti sitä, "mitämaailma todella on". Kun emme kerran tiedä tulevaisuuden >teknologiastakaan, aivan todella on näin, sehän voisi, ihan Kantinkin "teorian" >mukaan, olla vaikka kuinka tehokasta saamaan selville ihan mitä tahansa. (Taas >se Iljenkovinkin toteama sisäinen ristiriita irvistää joka saumasta, kuten >huomaamme.)

Pitäisi olla jo selvää, että kyseessä ei ole mikään oletus, vaan päättelyn tulos. Kaikesta päätellen tiedät kyllä aivan hyvin miten ainakin Descartes tähän tulokseen pääsi, enkä tähän päivään mennessä ole nähnyt yhtään tyydyttävää yritystä kaata
Descartesin aistimaailman ja todellisuuden väliin pystyttämää muuria. Yksi huonoimpia on se, että "kyllä teknologinen kehitys kaiken mahdollistaa".
Ainoa tapa, jolla päästään eroon tuosta muurista on loogisesti pätevällä päättelyllä osoittaa, että voimme luottaa aistihavaintoihimme. Tieteen menestykseen tai teknologiaan vetoaminen on vain kehäpäätelmä, koska tiede on empiriaan perustuvana täysin riippuvainen aistihavainnoistamme.

>Sen ainoaksi funktioksi näyttää kerta toisensa jälkeen jäävän "todistaa", emme me >emme muka voi tietää mistään mitään. Haamutodellisuus an sich tuokantilaisiin >tieteenfilosofisiin teorioihin sen sisäisen ristiriidan. Muodollisen logiikan tehtävä on
>karsia teorioista sisäiset ristiriidat, jotta niillä voitaisiin päätellä, ennustaa, jotakin >testattavissa olevaa. Toisaalta loogisesti koherentin perättömänkin teorian pitää >läpäistä tämä muodollislooginen ristiriidattomuustesti, se todistaa vain, että  >hypoteesi on >muodollis(loogis)esti pätevä, että se toisin sanoen on kelvollinen
>testattavaksi, että tosi vai >epätosi. Kantin teoria ei tätä testiä läpäise.

Aika herätä filosofiseen todellisuuteen. Me emme voikaan tietää kuin sen, että jotain on. Se, että maailma für uns on niinkin tutkittava ja looginen kuin se on ei takaa sitä, että 1. näin olisi aina ollut ja aina tulee myös oleman ja 2. se kertoisi meille jotain maailmasta an sich. Kantin tieteenfilosofisiin teorioihin en ole tutustunut, mutta
ristiriidasta lienee turha puhua, koska Kant tiedosti niiden rajoitukset ja sen filosofisessa mielessä hataran pohjan, mille ne perustuivat. Oikeutuksen noille teorioille Kant hankki tajutessaan, että (ja nyt kaikki yhdessä) "vain maailmalla für uns on meille merkitystä". On siis täysin irrelevanttia, millainen maailma an sich on ja mitä siellä tapahtuu, mutta filosofinen fakta on se, että se kuitenkin on olemassa.

>>Ei minulla ole mitään "oppia". Kantin kommentti, jota lienee turha
>>enää toistella, oli vastaus siihen metafyysisten keskustelujen vyöryyn,
>>minkä Descartes oli laittanut alulle.

>Sen metafyysisten keskustelujen vyöryn eri osapuolista niin platonistise >metafyysikot kuin ei-kantilaiset materialistitkin ovat hyvin edustettuna todellisia
>tietellisiä läpimurtoja tehneiden joukossa.

Varmasti ovatkin. Suuret mielet harvoin rajoittuvat yhteen ajattelun osa-alueeseen. Tämä ei kuitenkaan tee heidän tekemistään tieteellisistä läpimurroista yhtään sen enempää maailmaa an sich koskevia kuin niiden tähtitieteen opiskelijoiden, jotka kotitehtävinään etsivät uusia taivaankappaleita.

>Kantilaiset subjektiiviset idealistit (ja heidän
>ideologiset lähisukulaisensa biologistiset ym.
>vulgaarimaterialistit) ovat suuresta määrästään
>huolimatta tässä suhteessa huonoiten menestynyt
>ajatussuunta. Ja se ei olemikään ihme: hehän ehdoin
>tahdoin suuntaavat jopa tieteessäkin huomionsa
>objektiivisten lainalaisuuksien tiedostamisesta
>muualle, kun tässä suhteessa mitään todellista
>laadullista edistystä ei muka ole eikä tule... 

Ja filosofisessa mielessä tuo onkin "totta", mutta jos he olisivat kuunnelleet Kantia, he eivät välittäisi moisesta.

>>En minä ole muuta väittänytkään. Olen vain sanonut
>>sen, minkä Kantkin käytännössä sanoi: Ne
>>ennustavat kokemuksiamme maailmassa für uns. Ja
>>Kant tiesi kyllä varmasti aivan hyvin, että myös
>>hänen tekemänsä luonnontieteelliset hypoteesit
>>koskevat maailmaa für uns.

>Tuo oppi ei kelpaa tieteen eikä muutenkaan
>inhimillisen käytännön perustaksi, se palauttaa
>meidät ennen Galileita vallinneeseen tietelliseen
>ajatustyyliin, jossa kokemuksen ja spekulaation
>yhdistelmä edelsi kokeellista tiedettä.

Nyt seuraa universaalisti pätevä vastalause:
Höpön höpön. ;)

En kyllä näe mitään loogista syy-seuraus-suhdetta
Kantin ajatusten ja yllämainitun tuloksen välillä.
Tieteellä ei filosofisessa mielessä ole muuta perus-
taa kuin se, että jos se ei tosiaan kuvaa kuin
maailmaa für uns, niin se on meidän kannaltamme
aivan sama, koska juuri siinä maailmassa me kuiten-
kin elämme. Tämä ei ole oletus, vaan loogisen
päättelyn tulos, eikä aiheuta mitään tieteellistä
taantumista kuin sellaisilla henkilöillä, joiden
mielestä vain maailma an sich on tavoittelemisen
arvoinen.

>Kokemus on täysin sidoksissa aikaisempaan tietoon,
>ja siihen on sidoksissa myös koe, mutta kokeessa ne
>aiemmat (tai sitten uudet) uskomukset asetetaan
>hallitusti tieteellisten periaatteiden mukaan
>testiin. Eron tekeminen kokeen ja kokemuksen
>välille on tieteen olemassaolon ehdoton edellytys.

Ja koska tällaista eroa ei filosofisessa mielessä voida tehdä, niin... Otetaan esimerk-kinä hyvin yksinkertainen ja suhteellisen helposti testattavissa oleva hypoteesi: kap-paleiden massa ei vaikuta niiden putoamiskiihtyvyyteen.Vaikka kahta massaltaan eriävää kappaletta pudotettaisiin tarkasti mitatulta korkeudelta kuinka monta kertaa tahansa ja vaikka massat olisi selvitetty kuinka tarkalla vaa´alla tahansa ja putoamis-aika mitattu kuinka tarkalla mittalaitteistolla tahansa, niin ennen kuin minä saan mitään tietoa mistään koetta koskevista parametreista, on niiden kuljettava aistieni läpi tietoisuuteeni.Minä näen putoamisajan ajanottolaitteen näytöltä;minä näen mas- sat vaa´an näytöltä jne. (tai vaihtoehtoisesti kuulen kun kaverini, joka näkee nämä samat asiat, kertoo ne minulle). Ja vaikka koe itsessään olisi kuinka vapaa subjektii-visista tekijöistä, niin tulokset kuitenkin ovat sille täysin alttiita. Tämän takia kaikki kokeet kuvaavat maailmaa niin kuin me sen havaitsemme, olivat hypoteesit sitten mitä tahansa.

>Koe on kehittyvän objektiivisen materiaalisen inhimillisen käytännön yksi osa,
>kokemus taas onperimmiltään (lähinnä sen käytännön) subjektiivinen kuva. >Käytännön kategorian >puuttuminen on sinänsä kaiken metafysiikan perusvirhe.

Ei metafysiikan kuulukaan kuvata meidän maailmaamme. Se on määritelmällisesti mahdotonta. Metafysiikka koskee sitä, mitä emme voi mitenkään havainnoida.

>>En minä ihan näinkään ole sanonut, vaan vain että
>>nuo johtopäätökset koskevat maailmaa für uns,
>>eivät maailmaa an sich. Todellisuus meille ja
>>todellisuus itselleen. Miksi tuo ero tuntuu olevan
>>niin kovin vaikea hahmottaa?

>Todellisuus itsessään lienee vakiintunein käännös, ellei todellisuutta personifioida,
>jolloin taas oltaisiin idealististen filosofioiden hyvin kapealla osa-alueella...

Hyvä huomio. Minun erheeni. Tarkoitukseni ei todellakaan ollut personofoida todellisuutta.

>Minä lähden siitä, että kun me itsekin olemme osa
>tuota samaa materiaalista maailmaa, koostumme sen
>aineista ja kentistä ja olemme sen lakien tulosta
>ja alaisia ja jatkuvassa vuorovaikutuksessa muun
>maailman kanssa, niin me voimme ainakin
>periatteessa jollakin teknisellä tasolla tietoa
>mistä tahansa sen, ja samalla siis myös itsemme
>puolesta. Tämä on ns. maailmankaikkeuden
>materiaalisen ykseyden periaate, eli aivan
>perimmiltään hypoteettinen aksiooma siis, mutta se
>on tieteellisesti hedelmällinen aksiooma, joka
>kelpaa ei-triviaaleja ennusteita testattavaksi
>tuottavan teorian osaksi, toisin kuin Kantin
>teoria, joka ennustaa lähinnä sellaista, että jos
>kalja on Kai R.:n mielestä liian lämmintä niin se
>on suurella todennäköisyydellä RK:nkin ja ehkä jopa
>simpanssinkin mielestä liian lämmintä...

Nimenomaan perimmiltään hypoteettinen teoria. Kantin
ainoa lisäys tuohon olisi, että se koskee maailmaa
für uns. Se, että se näyttää olevan tieteellisesti
hedelmällinen aksiooma ei ole ristiriidassa Kantin
ajatuksen kanssa, jonka mukaan vain tällaisiin
hypoteeseihin kannattaa järjellä paneutua. Kantin
teoria ei ennusta, vaan määrittelee tietomme rajoja.

>Olemukseltaan tekninen mahdollisen tiedon objektiivinen raja on tietysi olemassa,
>mutta sesiirtyy aina kauemmaksi uusien ilmiöiden tullessa materiaalisen >käytäntömme piiriin.

Tekninen_kin raja on olemassa.

>>Mitä tärkeimpiä? Päin vastoin. Meille niillä ei ole mitään merkitystä. Ja "ei voi" on
>>ainoa, mitä tuohon tarvitaan. "Ei saa" ja "eikä pidä
>>yrittääkään" ovat aivan turhia niin kauan kuin "ei voi" on voimassa.

>Kuten jo sanottu, tuollaisen maailman an sich olettamisella, kuten Iljenkov sanoi,
>on paljon merkitystä, koska siitä olettamisesta on niin paljon haittaa.

Kuten sanottu, kyseessä ei ole oletus, vaan päättelyn tulos.

(Aistimme maailmaa ^ aistejamme voidaan huijata) =>
Todellisuus itsessään ei välttämättä vastaaaistimaamme todellisuutta

>Sellaista tieteenfilosofista erottelukykyistä oikeaa
>rakentaa, jonka käsitteistöön tuo maailma an sich kuuluu.

Lähdet käsittelemään asiaa takaperoisesti. Sen sijaan, että lähdetään miettimään miten voidaan rakentaa tuollaista teoriaa, pitäisi lähtökohdan olla kysymys siitä, voidaanko mitään teoriaa ylipäätään rakentaa. Jos maailma an sich sinun mielestäsi tämmöisen estää, niin silloin kyseistä teoriaa ei voida rakentaa. Piste. Jos ottaa mahdollisen lopputuloksen oletukseksi ja rupeaa miettimään, millä rupeaa miettimään millä ehdoin se on mahdollinen, on paras varautua myös siihen, ettei se ole lainkaan mahdollinen.

>Muodollisesti ottaen siitä riippumatta, voisiko jokin olioiden ikuiseti tiedostamaton
>puoli vai ei. Toisin sanoen me emme saisi sellaisella tieteenfilosofialla mitään
>todellista tietoa myöskään maailmasta für uns. RK voi pitää
>nolla-asteisesta ja Kai R 30-asteisesta kaljasta, tai sitten ei.

No, riippuen tietenkin siitä, miten löyhästi haluaa tiedon määritellä, niin mitään todellista tietoa emme voikaan saada edes maailmasta für uns, mutta toisaalta niin kauan kuin näennäinen tietomme on sopusoinnussa haivaitsemimmiemme ilmiöiden kanssa, ei tällä lieni juurikaan todellista merkitystä.

>Mutta ei-kantilaisessa tieteenfilosofiassa voi olla
>keskenään ristiriitaisia eri teorioita, jota ovat
>sisäisesti koherentteja ja osoittavat hiukan eri
>hypoteesit luvallisiksi. Niitä voidaan keskenään
>verrata siltä osin, missä määrin niiden ennustamia
>erilaisia hypoteeseja on kokeellisesti vahvistettu
>ainakin suhteelliseti tosiksi. Tämä on vähän
>samankaltainen asia kuin että hiukkasvalo-oppi
>oli suhteellinen totuus, ja aaltoliikevalo-oppikin
>oli suhteellinen totuus, vaikka kyseiset teoriat
>koskivat täsmälleen samaa kohdetta. Kahdella eri
>teoriaalla vältettiin juuri se, että lauseista
>"Valo on aaltoliikettä" ja "Valo on hiukkasvirtaa"
>olisi seurannut esimerkiksi lause "Hiukkanen on
>aaltoliikettä", jonka todenperäisyys olisikin
>sitten paljon kyseenalaisempi kuin noiden
>"premissien". (Mutta tällainenkin teoria, de
>Broglien energetismi,on kyllä fysiikassa esitetty.
>Ja sekin kuuluu sinne platonistisväritteiten
>ei-kantilaisten teorioiden joukkoon, kun muka
>"kaikki on liikettä".)

Väitätkö nyt, että de Broglien aineaalto on virheellinen käsite? Juuri tällaisten yhtenevyyksien löytäminen on avainasemassa "kaiken teorian" löytämisessä. Vastaavia askeleita ovat olleet sähkön ja magnetismin liittäminen toisiinsa, sekä se kuuluisa E=mc^2.

>>Aika pitkälti tätä olen koko ajan sanonut. Kant halusi 1. pitää uskon
>>ja järjen asiat erillään ja 2. keskittää keskustelua enemmän järjen
>>(maailman für uns) kuin uskon (maailman an sich) ympärille.

>No niin! Se on siis kuitenkin se uskonmaailma se an
>sich. Eli uskonnolle raivataan reviiriä tieteen
>sisällä, tieteellisessä käsitteistössä, taas
>salakuljetetaan kiellisesti sitä "Herran henkeä
>tyhjyyden ylle" objektiivisesti uskontoon johtavien
>"vapaiden" ja "ohjaamattomien" päättelyiden
>osatekijäksi, eli tiedollisten päämäärien suhteen
>kantismisa ilmenee degeneroituva suunta, väärien
>oppirakennelmien pettämätön tuntomerkki...

Uskon asia ja uskonto eivät ole synonyymejä. Se, että jostain asiasta tehdyt väitteet perustuvat uskoon, ei tarkoita sitä, että tarvitsisi postuloida jumalaa ja 15:ta.. siis kymmentä käskyä. Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa "luulo". Siinä mielessä olet kyllä oikeassa, että noissa metafyysisissä väittelyissä, joita Kant yritti hillitä, oli jumalalla
toki oma osansa (mm. Descartesin perustelussa sille, miksi maailma olisi sellainen millaisen sen havaitsemme), mutta jumalan olemassaoloa yritettiin tällöin perustella nimenomaan järkeen vedoten. Jos se, että Kant tulee ja sanoo kyseessä olevan puhtaasti uskon, ei järjen, asia, on degeneraatiota, niin ei se degeneraatio taidakaan olla ihan huono asia.. Tieteeseen se ei liity, sillä tiede koskee maailmaa für uns ja luulon asiat maailmaa an sich.

>RK, vapaa-ajattelija

Kai R., ateisti/agnostikko

RK
04.05.2002 00:28:43
81723

Re: Filosofiaa (jatkoa)

Kai R. kirjoitti 02.05.2002 (81545)...

>Laitetaanpas tämä kokonaan uudeksi aiheeksi kun ehti kadota näkyvistä. 

Eli kysymys oli Immanuel Kantin suorittamasta todellisuuden jaosta für uns- ja an sich -puoliin, joista ensimmainitusta voisimme periaatteessa saada tietoa, mutta jälkimmäisestä emme periaatteessakaan.

Kai R.:n mukaan Kantin teoria on paikkansa pitävä kuvaus itse todellisuudesta, itse todellisuuden sisäinen ristiriita, jos myös tietomme katsotaan todellisuuteen kuuluvaksi, mistä johtuen emme voi saada mistään varmaa tietoa.

RK katsoo mm. Evald Iljenkoviin nojautuen, että Kantin opissa on sisäinen ristiriita, tajunnassamme oleva kohde jota määritelmällisesti ei voi olla tajunnassamme, josta johtuen Kantin teorialla voidaan vain muodollisesti "todistaa" mistä tahansa kohtees-ta (ja myös kuvitellusta kohteesta), että siitä ei voida muka saada oikeaa tietoa. Tästä syystä Kantin teoria ei kelpaisi käytettäväksi tieteellisessä päättelyssä lain-kaan pohjimmltaan muodollisten puutteidensa vuoksi, kun taas esimerkiksi materia-listin mielestä niin ikään väärä Platonin teoria ideamaailmasta todellista perimmäi-sempänä, eli käytännössä matematiikan lakien "perimmäisyydestä" itse luonnossa suhteessa fysikallisiin lakeihin, ei ole historiallisesti näyttänyt muodostavan estettä menestykselliselle tietelliselle päättelylle.

>RK kirjoitti 19.04.2002 (80556)...

>>Kai R. kirjoitti 18.04.2002 (80462)...

>>>Ei. En missään nimessä väitä, etteikö sekin [todellisuus an sich] voisi ihan hyvin
>>>olla aineellinen, mutta se ei tarkoita että aineellisuus olisi samanlaista
>>>kuin maailmassa für uns. Ihan yksinkertainen poikkeama voisi olla,
>>>että se, mikä maailmassa für uns on puuta, on maailmassa an sich sitä,
>>>mitä me kutsumme raudaksi.

>>Minä olen yhä aivan ulalla siitä, minkä h...tin
>>takia tuollainen periaatteellisesti saavuttamaton
>>haamutodellisuus pitäisi olettaa, ja vielä niin,
>>että juuri se olisi varsinaisesti sitä, "mitä
>>maailma todella on". Kun emme kerran tiedä
>>tulevaisuuden teknologiastakaan, aivan todella on
>>näin, sehän voisi, ihan Kantinkin "teorian"
>>mukaan, olla vaikka kuinka tehokasta saamaan
>>selville ihan mitä tahansa. (Taas se Iljenkovinkin
>>toteama sisäinen ristiriita irvistää,joka saumasta, kuten huomaamme.)

>Pitäisi olla jo selvää, että
>kyseessä ei ole mikään oletus, vaan
>päättelyn tulos. 

Näissä ei tässä tapuksessa ole eroa. Päättelyn "moitteettomuus" on tuloksen "totuuden" tae vain tukitsemattimassa aksiomaattisessa järjestelmässä klassisella ja joillain muilla logiikoilla. Ja sielläkin vain siksi, että päätelmän "totuus" on siellä määritelty samaksi kuin "aksiomien mukaan oikein johdettu".
Kun ollaan tekemisissä oikean todellisuuden kanssa, on hienoimmankin pätevän (aksioomien mukaisen) päättelyn tulosta periaatteessa verrattava empiirisesti sen objektiivisen todellisuuden kanssa, jotta me tietäisimme, onko se paitsi pätevä myös tosi. Ja kaikki looginen päättely tapahtuu jossakin aksiomaattisessa järjestelmässä.

>Kaikesta päätellen tiedät kyllä aivan hyvin miten ainakin Descartes tähän tulokseen
>pääsi, enkä tähän päivään mennessä ole nähnyt yhtään tyydyttävää
>yritystä kaata Descartesin aistimaailman ja todellisuuden väliin pystyttämää muuria.

Descartesin todistus perustui tietääkseni tuolle tälläkin palstalla esillä olleen "jumala-todistuksen" (viesti 80684)käyttämälle trikille (se ei varmaan ollut Descartesille trikki), että päässämme oleva subjektiivinen "todellisuus" olisi sitä perimmäisintä tietoa,vaikka se ei todellisuudessa ole vielä lainkaan sitä intersubjektiivista, testattavissa olevaa kumuloituvaa tietoa,jota esimerkiksi tieteenfilosofia varsinaisesti tutkii. Olen vastannut siihen viestissä 80727.

>Yksi huonoimpia on se, että "kyllä teknologinen kehitys kaiken mahdollistaa". Ainoa
>tapa, jolla päästään eroon tuosta muurista on loogisesti pätevällä
>päättelyllä osoittaa, että voimme luottaa aistihavaintoihimme. Tieteen
>menestykseen tai teknologiaan vetoaminen on vain kehäpäätelmä,
>koska tiede on empiriaan perustuvana täysin riippuvainen aistihavainnoistamme.

Meidän aistihavaintomme on koko ajan sidoksissa aikaisempaan tietoomme, ja mm. hetki sitten tekemiimme aistihavaintoihinkin:jos katsomme ojennetun käsivarren etäi- syydeltä kämmentämme, ja me näemme tarkasti sen kämmenen viivat jne, niin sor-menpäät jo ovatkin vähän niin kuin hämärästi kuvassa mukana. Kuitenkin me aistim-me samalla esimerkiksi huoneen ja ehkä ikkunasta näkyvän maisemankin,vaikka tosiasiassa tuon tarkan sektorin ulkopuolelta suoraan tajuntaamme tulee lähinnä siellä ilmenevä liike tmv., varsinaisen kuvan ollessa lyhytaikaisessa muistissamme. Me emme näe (tai kuule tai tunne) ympäristöä (esimerkiksi värejä) siten, kuin fysi-kaaliset viestit silmiimme tulevat (sitten me vasta pöpöjä näkisimme,esimerkiksi, että muut ihmiset "pienenisivät" kävellessään meistä poispäin, tai että punertava tapet-timme olisi puoli vuorokautta lumivalkoinen ja toisen puoli vuorokauuta pikimusta, olettaen että meillä olisi jokin synnynnäinen absoluuttinen skaala...), vaan siten kuin me esimerkiksi värien "tiedämme" olevan (esimerkiksi appelsiinin värin, jonka tiedämme olevan "vakio"),suhteutettuna fysikaalisiin viesteihin tarkkailtavanamme olevasta ulkoisesta todellisuudesta (että tuo appelsiini on vihreä, ts. ominaista vihreämpi).

Avainsanoja tämän itse kokemuksistamme ym. rakentamamme muurin murtami-seksi ovat koe ja teoria, joilla tämä tietojemme havaintoperustan ja havaintojemme tietopitoisuuden kehä voidaan rikkoa positiivisesti uuden tiedon hyväksi. Ja teknologia ja tiede rakentuvat nimenoman sille kumuloituvalle kokeelliselle tiedolle.

>>Sen ainoaksi funktioksi näyttää kerta toisensa
>>jälkeen jäävän "todistaa", emme me emme muka voi tietää mistään mitään.
>>Haamutodellisuus an sich tuo kantilaisiin tieteenfilosofisiin teorioihin sen
>>sisäisen ristiriidan. Muodollisen logiikan tehtävä
>>on karsia teorioista sisäiset ristiriidat, jotta
>>niillä voitaisiin päätellä, ennustaa, jotakin
>>testattavissa olevaa. Toisaalta loogisesti
>>koherentin perättömänkin teorian pitää läpäistä
>>tämä muodollislooginen ristiriidattomuustesti, se
>>todistaa vain, että hypoteesi on
>>muodollis(loogis)esti pätevä. että se toisin
>>sanoen on kelvollinen testattavaksi, että tosi vai
>>epätosi. Kantin teoria ei tätä testiä läpäise.

>Aika herätä filosofiseen todellisuuteen. 

Miten se eroaa tavallisesta todellisuudesta? Aksioomien mukaisten mahdollisten tilojen joukko? Ei siihen (sen piiriin) voi herätä...

>Me emme voikaan tietää kuin sen, että jotain on. 

Olen perustellusti eri mieltä.

>Se, että maailma für uns on niinkin tutkittava ja looginen kuin se on ei
>takaa sitä, että 1. näin olisi aina ollut ja aina tulee myös oleman ja 2.
>se kertoisi meille jotain maailmasta an sich. 

Objektiivinen todellisuus ei ole looginen. Loogisia ovat kielelliset rakenteet ja prosessit, kuten tekstit,hypoteesit tai ajattelu, tai sitten eivät. Siitä olen yhtä mieltä, että kullakin teorialla sinänsä ovat sovellettavuutensa rajat, myös ajan suhteen, ja luonnonlaeillakin lienee ajalliset ja paikalliset rajansa.

>Kantin tieteenfilosofisiin teorioihin en ole tutustunut, mutta
>ristiriidasta lienee turha puhua, koska Kant tiedosti niiden
>rajoitukset ja sen filosofisessa mielessä hataran pohjan, mille ne perustuivat. 

Hyvin ilmeistä on, että Kant ei sitä ristiriitaa tajunnut. Hänen oppinsa oli (väärä) vastaus erääseen toiseen ristiriitaan ns.yleistettyjen käsitteiden olemassaolosta ns. tuolloisten realistien (joiden mukaan yleistetyllä käsitteeellä on todellinen kohde,jota se heijastaa, esimerkiksi lainalaisuus ja nominalistien välillä, joiden mukaan käsitteet ovat vain nimiä mielestämme samankaltaisille kohteille. Realistien mukaan päättely voi tuoda todellista varmaa tietoa, nominalistien mukaan ei, heidän mukaansa voimme tietää vain yksittäisistä havainnoista, varmaa tai ei.
Sellaiset yleiskäsitteet eli kategoriat kuten sisältö ja muoto, syy ja seuraus, aika ja avaruus, joilla ei näyttänyt olevan mitään suhteellisen rajattua kohdetta (kuten käsitteillä varis tai kolmio) olivat realisen puolen ongelma. Niistä Kant katsoi meidän tietävän luonnostaan, eli toisin kun konkreettiset käsitteet, ne olivat tapamme jäsentää todellisuutta, joka lisäksi muka oli erotuksetta kaikille sama. Ja tämä "tieto" oli muka muodolisesti aivan samanlaisena kokemusperäisen tietomme joukossa, ja tätä jopa määräävänä.
Objektiivisesti ottaen tässä menivät realismin ja nominalismin tärkeimmät edut yli laidan, mutta niiden harmit jäivät, näennäisen loogisuuden ja näennäisesti yhtenäisen oppirakennelman hyväksi.
Poliittisessa kielenkäytössä tätä nimitettäisin, vastaisten tulosten valossa, paskakompromissiksi erästä takavuosien puoluejohtajaa lainaten.

>Oikeutuksen noille teorioille Kant hankki tajutessaan,
>että (ja nyt kaikki yhdessä) "vain maailmalla für uns on meille
>merkitystä". On siis täysin irrelevanttia, millainen maailma an
>sich on ja mitä siellä tapahtuu, mutta filosofinen fakta on se, että
>se kuitenkin on olemassa.

Jos mielestäsi mikään, mistä periaatteessa joku edes joskus voisi saada tietoa, ei kuulu eikä ole koskaan kuulunutkaan maailmaan an sich,niin sellaisen maailman an sich olemassaolo ei todellakan ole filosofinen fakta. Filosofia ei ylipäätään tapaa asetella objektiivista todellisuutta koskevia faktoja ohi erityistieteiden, ei ainakaan dialektinen materialismi. Se tutkii erityistieteellisten hypoteesien pätevyyttä olettamiensa yleisten tieteelisten lakien ja periaatteiden kannalta, ja kehittää näitä periaatteita erityistieteiden konkreettisten tulosten pohjalta.
Oppeja,jotka yrittävät kehittää esimerkiksi fysikaaalista maailmankuvaa ohi erityistie-teiden, nimitetään luonnonfilosofioksi. Niistä mm. DM sanoutui irti viimeistään 1950-luvulla. Kantismista en tiedä.

>>Tuo oppi ei kelpaa tieteen eikä muutenkaan
>>inhimillisen käytännön perustaksi, se palauttaa
>>meidät ennen Galileita vallinneeseen tietelliseen
>>ajatustyyliin, jossa kokemuksen ja spekulaation
>>yhdistelmä edelsi kokeellista tiedettä.

>Nyt seuraa universaalisti pätevä vastalause: Höpön höpön. ;)

>En kyllä näe mitään loogista syy-seuraus-suhdetta Kantin ajatusten ja
>yllämainitun tuloksen välillä.
>Tieteellä ei filosofisessa mielessä ole muuta perustaa kuin se, että
>jos se ei tosiaan kuvaa kuin maailmaa für uns, niin se on meidän
>kannaltamme aivan sama, koska juuri siinä maailmassa me kuitenkin
>elämme. Tämä ei ole oletus, vaan loogisen päättelyn tulos, eikä
>aiheuta mitään tieteellistä taantumista kuin sellaisilla
>henkilöillä, joiden mielestä vain maailma an sich on tavoittelemisen arvoinen.

Minä en tietenkään ole tuota mieltä,kun en siihen kerran edes usko, en kantilaisessa "periaatteellisesti savuttamattoman perustan" kuin platonistisen "ikuisten ideoiden tosiolevaisuudenkaan" muodossa.
Joka tapauksessa kantismilla halutaan riistää tieteeltä sen maailmankatsomukselli-nen funktio, koska sillä maailmalla an sich voisi kuitenkin olla mitä tahansa ominai-suuksia, ja näin ollen mikä tahansa ideologinen väite saattaisi "pohjimmiltaan" olla tosi...

>>Kokemus on täysin sidoksissa aikaisempaan tietoon,
>>ja siihen on sidoksissa myös koe, mutta kokeessa ne
>>aiemmat (tai sitten uudet) uskomukset asetetaan
>>hallitusti tieteellisten periaatteiden mukaan
>>testiin. Eron tekeminen kokeen ja kokemuksen
>>välille on tieteen olemassaolon ehdoton edellytys.

>Ja koska tällaista eroa ei filosofisessa mielessä voida tehdä, niin... 

Tällaisen eron tekeminen on ollut tieteellisen ajatustyylin perustana Galileo Galileista lähtien.
Tieteellinen ajatustyyli on vähän eri asia, kuin tietellinen maailmankuva. Se koskee niitä muodollisia ja menetelmällisiä, eikä niinkään sisällöllisiä kriteereitä, joilla jokin toiminta tai tieto katsotaan tieteelliseksi. Kokeiden tuloksena on pyritty löytämään differentiaaliyhtälöin kuvattavia deteministisiä lakeja. Kun sellaisia on katsottu köydetyn, niin se on sitten (ainakin) katsottu varmasti olevan sitä tiedettä...
Nykyinen tieteellinen ajatustyyli natisee, ja on natissut jo kauan, mutta ei siitä palata esigalileaaniseen (lähinnä aristoteeliseen) tieteelliseen ajatustyyliin.

>Otetaan esimerkkinä hyvin yksinkertainen ja suhteellisen
>helposti testattavissa oleva hypoteesi: kappaleiden massa ei
>vaikuta niiden putoamiskiihtyvyyteen.
>Vaikka kahta massaltaan eriävää kappaletta pudotettaisiin tarkasti
>mitatulta korkeudelta kuinka monta kertaa tahansa ja vaikka massat olisi
>selvitetty kuinka tarkalla vaa´alla tahansa ja putoamisaika mitattu
>kuinka tarkalla mittalaitteistolla tahansa, niin ennen kuin minä saan
>mitään tietoa mistään koetta koskevista parametreista, on niiden
>kuljettava aistieni läpi tietoisuuteeni. Minä näen putoamisajan ajanottolaitteen
>näytöltä; minä näen massat vaa´an näytöltä jne. (tai vaihtoehtoisesti
>kuulen kun kaverini, joka näkee nämä samat asiat, kertoo ne minulle). 

Esimerkkisi on sinänsä hyvä, ja äärimmäisen keskeinen niin vanhan kuin uudenkin maailmankuvan kannalta. Nämä kuvaamasi toimet ja tarkennukset ova sinänsä juuri sitä, mikä on ominaista nimenomaan kokeelle, eikä vain kokemukselle siitä, miten ne kappaleet todella putoavat. Eikä siitä, että ne näissä tarkemmissa ja tarkemmissa kokeissa aina näyttävät putoavan samalla kiihtyvyydellä todellakaan pidä mennä suin päin vetämään sellaista johtopäätöstä, että hidas ja raskas massa aina ja kaikissa "maailmoissa" olisivat yhtä suuria, siitä olen sataprosenttisesti samaa mieltä. Mutta käsiä ei tarvitse nostaa silti pystyyn: Tieteellinen menettely onkin sellainen, etä esitetään hypoteesi ja modostetaan matemaattinen teoria mitä moninaisimmille ilmiöille, joka "selttää" tämän ilmiönjostakin yhteisestä prinsiipistä (tässä tapauksessa Einstein selitti avaruuden kaareutumisesta), ja se prinsiippi ennustaa sitten vaikka mitä muitakin ilmiöitä muihin asioihin liittyen. Mitä "yllättävämpiä" nämä ovat (alkurjähdys), ja vankemmin ne empiirisesti todistetaan (ei ole täysin pitävästi todistettu), sitä varmempaa on, ja lopulta jopa aivan varmaa,että raskas ja hidas massa ovat aina ja kaikkialla yhtä suuret. Ja jos joku sattuisi jossakin yllättäen näyttämään, että ne eivät ole jossakin tilanteessa yhtä suuret, niin sitten ei olisi ollut juuri sellaista alkuräjähdystäkään kuin tähän olettamukseen nojautuen on laskettu.

Tuolla lopussakin oli mielenkiintoisia,täytyy palata myöhemmin. Nyt tämä kone pätkäisi tästäpoikki tuon viestin kopion.

RK

RK
05.05.2002 00:30:16
81816

Re: Filosofiaa (jatkoa)

Kai R. kirjoitti 02.05.2002 (81545)...

>Laitetaanpas tämä kokonaan uudeksi
>aiheeksi kun ehti kadota näkyvistä. 

>RK kirjoitti 19.04.2002 (80556)...

>Koe on kehittyvän objektiivisen materiaalisen inhimillisen käytännön yksi osa,
>kokemus taas on perimmiltään (lähinnä sen käytännön) subjektiivinen kuva.
>Käytännön kategorian puuttuminen on sinänsä kaiken metafysiikan perusvirhe.

>>Kai R. kirjoitti 18.04.2002 (80462)...

Ei metafysiikan kuulukaan kuvata meidän maailmaamme.
Se on määritelmällisesti mahdotonta. Metafysiikka
koskee sitä, mitä emme voi mitenkään havainnoida.

RK: Minä olen monta kertaa peräänkuuluttanut jotakin sivua siitä metafysiikasta, minulla ei ole muuta kuin Aristoteleen itsensä metafysiikka, eikä se ole varmasti sitä, mitä tämän päivän metafyysikot tarkoittavat. DM:n oppikirjojen mukaan metafysikka tutkii ajattelun ja todellisuuden ikuisesti muuttumattomia yleisimpiä piirteitä, ja että sellaisia ei oikeastaan lainkaan ole...

>>KR: En minä ihan näinkään ole sanonut, vaan vain että
>>nuo johtopäätökset koskevat maailmaa für uns,
>>eivät maailmaa an sich. Todellisuus meille ja
>>todellisuus itselleen. Miksi tuo ero tuntuu olevan
>>niin kovin vaikea hahmottaa?

>RK: Todellisuus itsessään lienee vakiintunein käännös, ellei todellisuutta personifioida,
>jolloin taas oltaisiin idealististen filosofioiden hyvin kapealla osa-alueella...

KR:Hyvä huomio. Minun erheeni. Tarkoitukseni ei todellakaan ollut personofoida todellisuutta.

>RK: Minä lähden siitä, että kun me itsekin olemme osa
>tuota samaa materiaalista maailmaa, koostumme sen
>aineista ja kentistä ja olemme sen lakien tulosta
>ja alaisia ja jatkuvassa vuorovaikutuksessa muun
>maailman kanssa, niin me voimme ainakin
>periatteessa jollakin teknisellä tasolla saada tietoa
>mistä tahansa sen, ja samalla siis myös itsemme,
>puolesta. Tämä on ns. maailmankaikkeuden
>materiaalisen ykseyden periaate, eli aivan
>perimmiltään hypoteettinen aksiooma siis, mutta se
>on tieteellisesti hedelmällinen aksiooma, joka
>kelpaa ei-triviaaleja ennusteita testattavaksi
>tuottavan teorian osaksi, toisin kuin Kantin
>teoria, joka ennustaa lähinnä sellaista, että jos
>kalja on Kai R.:n mielestä liian lämmintä niin se
>on suurella todennäköisyydellä RK:nkin ja ehkä jopa
>simpanssinkin mielestä liian lämmintä...

KR: Nimenomaan perimmiltään hypoteettinen teoria. Kantin
ainoa lisäys tuohon olisi, että se koskee maailmaa für uns. 

RK: Jos Kantin teoria periaattelisesti toisenlaisesta maailmasta für uns oletetaan tunnetuksi, niin tuo maailmankaikkeuden materiaalisen ykseyden periaate voitaisiin suurtakaan virhettä tekemättä kirjoittaa muotoon: 

Havaittavissamme olevasta maailmasta periaatteellisesti poikkeavaa Kantin "mailmaa an sich" ei ole olemassa.

Tätä voitaisiin sitten käyttää päättelyvälineenä reductio ad absurdum esimerkiksi tuota multiversumiteoriaa tarkasteltaessa, että jos jokin teoria johtaisi loogisesti siihen, että pitää ehdottomasti olla olemassa aito "maailma für uns" vaikuttavana tekijänä, niin se olisi sitten DM:n mukaan epäpätevä teoria. (Mutta kukaan ei toki kiellä muita sitä kehittelemästä eteenpäin.)
Vähän samaan tapaan kuin että jos jokin teoria johtaisi loogisesti esimerkiksi teleologiaan (että kehitys kulkisi kohti jotakin jo "henkisesti" ennalta määrättyä päämäärää) ja sitä tietä jonkinlaiseen persoonalliseen jumalaan, niin sekin teoria olisi sitten (DM:N mukaan) epäpätevä, ja siten DM:n oletuksen (ennusteen) mukaan myös epätosi.

Mutta tietysti, jos jokin jumala yht´äkkiä ottaisi meistä vaikka joka toisen (eikä vain Johann af Grannin...) isommista syntisistä alkaen kaikkien muidenkin nähden vähän puhuteltavaksi, niin sitten pitäisi kai tarkistaa periaatteita....

KR: ... Kantin teoria ei ennusta, vaan määrittelee tietomme rajoja.

RK: Ei tieteellinen filosofinen teoria oikeastaan saisi "määritellä" tuollaisia rajoja, missä ei rajauduta naapuriteorioihin ja -tieteenaloihin, vaan täyteen tietämättömyyteen (ja uskontoon), kyllä sen pitäisi nimenomaan ennustaa, silloinkin, jos priaatteellisen tietämättömyyden aluettakin pidetään mahdollisena. Muuten rakennetaan tieteelle karsinaa, jossa esimerkiksi uskonto, politiikka ja ehkä myös taide (tai viihde) heiluvat päällimmäisenä määrittelemässä, mitä (tiede) saa tutkia ja mitä ei... Siitä ei historialisesti ole koskaan seurannut mitään kovin hyvää (eikä oikea taide eikä järkevä politiikka sellaiseen ryhtyisikään), eikä seuraisi hyvää nytkään.

RK: >Olemukseltaan tekninen mahdollisen tiedon
>objektiivinen raja on tietysti olemassa, mutta se
>siirtyy aina kauemmaksi uusien ilmiöiden tullessa >materiaalisen käytäntömme piiriin.

KR: Tekninen_kin_ raja on olemassa.

RK: >Kuten jo sanottu, tuollaisen maailman an sich
>olettamisella, kuten Iljenkov sanoi, on paljon
>merkitystä, koska siitä _olettamisesta_ on niin paljon haittaa.

KR. Kuten sanottu, kyseessä ei ole oletus, vaan päättelyn tulos.

RK: Viittaan edellisen viestin alkuun. Sillä ei ole varsinaista eroa, onko oletettu "ajat-telun ikuiset metafyysiset rajat" tmv., ja niistä päätelty, että on olemassa "maailma an sich", vai onko oletettu mailma an sich, ja siitä päätelty, että on olemassa ajattelun ikuiset metafyysiset rajat. Ero on sama kuin että oletetaanko geometriassa yhdensuuntaisuusaksiooma ja todistetaan sen avulla, että jokaiselle kolmiolle on olemassa yhdenmuotoinen kolmio (Wallisin aksiooma), vai tehdäänkö päin vastoin.

KR: (Aistimme maailmaa ^ aistejamme voidaan huijata) =>
Todellisuus itsessään ei välttämättä vastaa aistimaamme todellisuutta

RK: Me aistimme ihmiskunnan käytännön välityksellä todellisuudesta peräisin ole-van tiedon avulla, joka ennen kaikkea korjaa (mutta toki vääristääkin) fysikaalisten viestien aisteihimme välittömästi heijastamaa kuvaa.
Jos päähämme pannaa lasit, jotka kääntävät maailman ylös alaisin, niin me näem-me muutaman tunnin kompuroituamme sen maailman näiden lasien läpi taas oikein päin. Ja harjoituksella päästään siihen, että lasit päähän tai lasit pois, niin näemme maailman kuitenkin oikein päin...

>RK: Sellaista tieteenfilosofista erottelukykyistä
>oikeaa, adekvaattia, pätevää teoriaa ei voida
>rakentaa, jonka käsitteistöön tuo maailma an sich kuuluu.

KR: Lähdet käsittelemään asiaa takaperoisesti. Sen sijaan, että lähdetään mietti-mään miten voidaan rakentaa tuollaista teoriaa, pitäisi lähtökohdan olla kysymys siitä, voidaanko mitään teoriaa ylipäätään rakentaa.

RK: Sinä ajattelet nyt niinkuin antiikin filosofi Zenon Elealainen, joka tutki spekulatii-visen järkeilyn keinoin ´liikkeen´ "olemusta". (Hän oli aivan ensimmäisiä filosofeja, foinikialainen, joka toi näitä skolastiikan elementtejä jostakin muusta kulttuurista, ehkä Egyptistä, Kreikkaan.)
Hän asetti ensimmäiseksi kaiken käytännön ja kokemuksen ohi kysymyksen siitä, voiko itse asiassa loogisesti mitään liikettä olla lainkan olemassa.
Ja lähtökohtanaan kaksipäinen klassinen logiikka, kolmiulotteinen homogeeninen "jakamattomista" "pisteistä" koostuva euklidinen avaruus sekä niinikään jakamattomista "hetkistä" koostuva aika hän "todisti", että ei voi!
Todistuksia oli ainakin kaksi, "Akilleus ja kilpikonna", sekä "lentävä nuoli". Vähemmän tunnettu jälkimmäinen menee suurin piirtein seuraavasti:
Onko nuoli (esimerkiksi sen painopiste) tietyllä jakamattomalla ajanhetkellä tietyssä jakamattomassa avaruuden pisteessä vai ei? Jos se on sellaisessa pisteessä niin se ei voi siinä olleessaan liikkua, koska muussa tapuksessa se "piste" ei olisikaan jakamaton, vaan siinä olisi tosiasiassa erotettavissa vähintään kaksi "pistettä". Ja jos se ei voisi tässä homogeenisen (kaikkien pisteiden ominaisuuet samat) avaruuden pisteessä,niin ei se voisi liikkua missään muussakaan pisteessä, jos se sellaisessa olisi.
Jos se taas ei voisi olla missään tietyssä homogeenisen avaruuden psteessä, niin ei se voisi olla missään muussakaan sen pisteessä, joten kaiken kaikkiaan mikään nuolen liike avaruudessa ei olisi lainkaan loogisesti mahdollista!
(Mutta jos otetaakin neliulotteinen aika-avaruus, niin siinä se nuoli on kyllä aina prikulleen jossakin tietyssä "pisteessä", sitä Zenon ei silloin vielä hoksannut ehdottaa. Ja sillloin häntä oisi pidetty vieläkin hullumpana.)

KR: Jos maailma an sich sinun mielestäsi tämmöisen estää, niin silloin kyseistä teoriaa ei voida rakentaa. Piste. Jos ottaa mahdollisen lopputuloksen oletukseksi ja rupeaa miettimään, millä rupeaa miettimään millä ehdoin se on mahdollinen, on paras varautua myös siihen, ettei se ole lainkaan mahdollinen.

RK: Tässähän nyt nimenomaan on "todistettava" lopputulos "maailma an sich" otettu lähtökohdaksi... Minä toistan jälleen kerran, että maailma an sich ei ole mikä tahansa väärä premissi, vaan se on nimenomaan määritelmällisesti sisäisen ristiriidan päättelyyn tuova premissi (olkoon sitten oikea tai väärä). Jos me oletamme gravitonin, me saamme ennustuskykynsä suhteen testattavia teorioita, vaikka mitään gravitonia ei olisikaan olemassa, mutta jos me oletamme maailman an sich, niin me emme saa ennustuskykyisiä testattavia teorioita vaikka sellainen jokin maailmaa an sich vastaava (mutta käsitteellisesti jotenkin muulla tavalla tarkasteltava) "haamutodellisuus" olisikin olemassa!
Se on niinkuin sellainen kylän parturi, joka ajaa kaikkien niiden parran, jota eivät itse aja partaansa (eli kuka hänen oman partansa ajaa: jos hän ajaa sen itse, hän ei ole niitä, jotka eivät aja itse partaansa, ja jos hän ei aja itse partaansa, niin kylässä on kuin onkin ainakin yksi jonka partaa hän ei aja, ja joka ei myöskään aja sitä itse...eikä auta edes se, vaikka hänellä ei olisi lainkaan partaa jota ajaa, ei tässä ole kysytty lainkaan sitä _miksi_ joku ei aja partaa. Eikä auta sekään, jos kylässä on muita, joilla ei ole partaa, ja jotka eivät sellaista myöskään aja: se vain vahistaa (korroboroi) empiirisesti vastaväitettä, että oletetunlaista parturia ei ole lainkaan (loogisesti!) olemassa.
Eli ´maailma an sich´ on käsite tajunnassamme olematta määritelmällisesti kuitenkaan siellä.
Tai Bertrand Russelin "matematiikan perusteisiin" alunprin kuulunut "kaikkien joukkojen joukko, joka ei sisällä itseään osajoukkonaan": jos se kuuluu joukkoon, se sisältää itsensä, ja jos se ei kuulu, se ei ole kaikkien joukkojen joukko... Ja tämä seurasi johtopäätöksenä Russelin omasta tavallisesta joukko-opista.
(Eli Russel sai ensin tieteen oheismaailman rummuttamaan itsensä maailmankuu-luksi väärästä teoriasta, ja sitten ryökäle tekikin todellisen suurkeksinnön osoitta-malla tämän oman teoriansa perusteiltaan vääräksi (Russelin paradoksit)... mitähän sitä oikein "keksisi" tuohon ensinmainittuun kohtaan, loppu olisikin sitten helpompi...)

>RK: Muodollisesti ottaen siitä riippumatta, voisiko jokin olioiden ikuisesti
>tiedostamaton puoli vai ei. Toisin sanoen me emme saisi sellaisella
>tieteenfilosofialla mitään todellista tietoa myöskään maailmasta für uns. RK voi
>pitää nolla-asteisesta ja Kai R 30-asteisesta kaljasta, tai sitten ei.

KR: No, riippuen tietenkin siitä, miten löyhästi haluaa tiedon määritellä, niin mitään todellista tietoa emme voikaan saada edes maailmasta für uns, mutta toisaalta niin kauan kuin näennäinen tietomme on sopusoinnussa haivaitsemimmiemme ilmiöiden kanssa, ei tällä liene juurikaan todellista merkitystä.

RK: Kyllä tällä on merkitystä ainakin sille,kannattaako sitä kokeellista ja muuta empiiristä tietoa kerätä ja teoreettisesti yleistää niin tekniseltä kuin sanotaan nyt vaikkapa esimerkiksi ihmisen evoluutiota koskien ideologiseltakin (maailmankuvaa koskevalta) kannalta, tai matemaattisten aksioomajärjestelmien "todella" sisällään pitämiä ominaisuuksia koskien, ja siltä kannalta, mikä paino yhteiskunnassa panaan tietelliselle edistykselle verrattuna esimerkiksi uskontoon, politiikkaan, juridiikkaan jne. Ja millä sitä yhteiskunnallista edistystä lopulta mitataan, silläkö, miten paljon minkäkin värisiä setelirahoja tai osakekirjoja kärrätään paikasta toiseen, jolloin 1920-luvun alun Saksa olisi ollut varsinainen edistyksen Mekka, samoin Gorbatshovin Neuvostoliitto ja Jeltsinin Venäjä...

>RK: Mutta ei-kantilaisessa tieteenfilosofiassa voi olla
>keskenään ristiriitaisia eri teorioita, jota ovat
>sisäisesti koherentteja ja osoittavat hiukan eri
>hypoteesit luvallisiksi. Niitä voidaan keskenään
>verrata siltä osin, missä määrin niiden ennustamia
>erilaisia hypoteeseja on kokeellisesti vahvistettu
>ainakin suhteelliseti tosiksi. Tämä on vähän
>samankaltainen asia kuin että hiukkasvalo-oppi
>oli suhteellinen totuus, ja aaltoliikevalo-oppikin
>oli suhteellinen totuus, vaikka kyseiset teoriat
>koskivat täsmälleen samaa kohdetta. Kahdella eri
>teoriaalla vältettiin juuri se, että lauseista
>"Valo on aaltoliikettä" ja "Valo on hiukkasvirtaa"
>olisi seurannut esimerkiksi lause "Hiukkanen on
>aaltoliikettä", jonka todenperäisyys olisikin
>sitten paljon kyseenalaisempi kuin noiden
>"premissien". (Mutta tällainenkin teoria, de
>Broglien energetismi,on kyllä fysiikassa esitetty.
>Ja sekin kuuluu sinne platonistisväritteiten
>ei-kantilaisten teorioiden joukkoon, kun muka
>"kaikki on liikettä".)

Väitätkö nyt, että de Broglien aineaalto on virheel-
linen käsite? 

En väitä, etteikö materialla olisi myös aaltoluonne, mutta ainakaan DM:n mukaan se ei voi olla sen ainoa ominaisuus (kuten ei massakaan).
Massa ja energia ovat ovat molemmat aineen ominaisuuksien, hitauden ja liikkeen, mittoja, eivät ne ole kumpikaan "materiaa itsessään" (an sich...). Ne ovat sellainen dialektis-bohrilainen komplementaarinen pari, jonka osapuolia (dialektisia vastakoh-tia) ei ole olemassa ilman toisiaan, ja jotka voivat muuttua toisikseen, mutta jotka eivät myöskään ole sama asia an sich eivätkä myöskään für uns. Ei ole materiaa ilman liikettä, eikä liikettä ilman materiaa, ei massaa ilman energiaa, eikä energiaa ilman massaa. Ne ovat lisäksi materian ja liikkeen ominaisuuksia tietyssä ajassa ja avaruudessa, jotka nämäkin ovat materian ja liikkeen erityisiä ominaisuuksia, attri-buutteja eli yleismääreitä, joten massa ja energia eivät ole ilmeisesti edes materian ja liikkeen (niinikään dialektiset vastakohdat) aivan kaikkein "perimmäisimpiäkään" ominaisuuksia (Einsteininkaan mukaan, mikä sinänsä ei ole totuuden absoluuttinen tae ainakaan ilman empiiristä vahvistusta...).

KR: Juuri tällaisten yhtenevyyksien löytäminen on avainasemassa "kaiken teorian" löytämisessä.
Vastaavia askeleita ovat olleet sähkön ja magnetismin liittäminen toisiinsa, sekä se kuuluisa E=mc^2.

RK: Entäpä jos se "kaiken teoria" löytyisi, niin eikö silloin lakkaisi olemasta se "maailma an sich"?

>>KR: Aika pitkälti tätä olen koko ajan sanonut. Kant halusi 1. pitää uskon
>>ja järjen asiat erillään ja 2. keskittää keskustelua enemmän järjen
>>(maailman für uns) kuin uskon (maailman an sich) ympärille.

>RK: No niin! Se on siis kuitenkin se uskonmaailma se an
>sich. Eli uskonnolle raivataan reviiriä tieteen
>sisällä, tieteellisessä käsitteistössä, taas
>salakuljetetaan kiellisesti sitä "Herran henkeä
>tyhjyyden ylle" objektiivisesti uskontoon johtavien
>"vapaiden" ja "ohjaamattomien" päättelyiden
>osatekijäksi, eli tiedollisten päämäärien suhteen
>kantismisa ilmenee degeneroituva suunta, väärien
>oppirakennelmien pettämätön tuntomerkki...

KR: Uskon asia ja uskonto eivät ole synonyymejä. 

RK: Totta

KR: Se, että jostain asiasta tehdyt väitteet perustuvat
uskoon, ei tarkoita sitä, että tarvitsisi postuloida
jumalaa ja 15:ta.. siis kymmentä käskyä. 

RK: Totta

Yhtä hyvin voisi käyttää sanaa "luulo". Siinä mielessä olet kyllä oikeassa, että noissa metafyysisissä väittelyissä, joita Kant yritti hillitä, oli jumalalla toki oma osansa (mm. Descartesin perustelussa sille, miksi maailma olisi sellainen millaisen sen havait-semme), mutta jumalan olemassaoloa yritettiin tällöin perustella nimenomaan järkeen vedoten. 

RK: Näin oli asia.

KR: Jos se, että Kant tulee ja sanoo kyseessä olevan puhtaasti uskon, ei järjen, asia, on degeneraatiota, niin ei se degeneraatio taidakaan olla ihan huono asia..
Tieteeseen se ei liity, sillä tiede koskee maailmaa für uns ja luulon asiat maailmaa an sich.

RK: Minä tarkoitin sitä, että tämän päivän kantilaisessa "liikehdinnässä" ilmenee (usein) sellainen tiedollisten päämäärien suhteen (mielestäni) degeneroituva suunta, että siihen tarttuvat tieteellisten piirien sijasta nykyisin enemmän kuin ennen nimenomaan uskonnolliset ja muut objektiivisuuteen pyrkivän tieteen vastustajat (kaikki uskovaiset eivät ole sitä ainakaan kaikilla aloilla), sen sijaan että he perustelisivat omaa uskonvarmuuttaan esimerkiksi "ihmeillä" (sitäkin kyllä erityisesti katolilaisessa ja hindulaisessa maailmassa tapahtuu täyttä päätä) tai "tieteellisillä mahdottomuksilla ilman jumalaa" (joita näilläkin sivuilla on tarjottu), ja "kantilaiset" sitten asettuisivat relativismillaan tätä uskonvarmuutta vastaan, jota sitäkin joskus ennen tapahtui.

Hyvin aggressiivisen uskonnollisen hyökkäyksen aseksi kantismi sopii myös huonosti. Se on vähän sellaista venyvää feministis-teologista lällärikamaa niin "hyvässä" kuin "pahassakin"...

>RK, vapaa-ajattelija (ateisti)

Kai R., ateisti/agnostikko

RK
06.05.2002 00:30:48
81848

Re: Filosofiaa (jatkoa)

yt oli näppisvirhe sekoittanut pahasti yhden kohdan...

>RK: Minä lähden siitä, että kun me itsekin olemme osa
>>tuota samaa materiaalista maailmaa, koostumme sen
>>aineista ja kentistä ja olemme sen lakien tulosta
>>ja alaisia ja jatkuvassa vuorovaikutuksessa muun
>>maailman kanssa, niin me voimme ainakin
>>periatteessa jollakin teknisellä tasolla saada tietoa
>>mistä tahansa sen, ja samalla siis myös itsemme,
>>puolesta. Tämä on ns. maailmankaikkeuden
>>materiaalisen ykseyden periaate, eli aivan
>>perimmiltään hypoteettinen aksiooma siis, mutta se
>>on tieteellisesti hedelmällinen aksiooma, joka
>>kelpaa ei-triviaaleja ennusteita testattavaksi
>>tuottavan teorian osaksi, toisin kuin Kantin
>>teoria, joka ennustaa lähinnä sellaista, että jos
>>kalja on Kai R.:n mielestä liian lämmintä niin se
>>on suurella todennäköisyydellä RK:nkin ja ehkä jopa
>>simpanssinkin mielestä liian lämmintä...

>KR: Nimenomaan perimmiltään hypoteettinen teoria. Kantin ainoa
>lisäys tuohon olisi, että se koskee maailmaa für uns. 

>RK: Jos Kantin teoria periaattelisesti toisenlaisesta
>maailmasta für uns oletetaan tunnetuksi, niin tuo
>maailmankaikkeuden materiaalisen ykseyden periaate voitaisiin
>suurtakaan virhettä tekemättä kirjoittaa muotoon: 

>Havaittavissamme olevasta maailmasta periaatteellisesti poikkeavaa Kantin
>"mailmaa an sich" ei ole olemassa.

>Tätä voitaisiin sitten käyttää päättelyvälineenä reductio ad
>absurdum esimerkiksi tuota multiversumiteoriaa tarkasteltaessa,
>että jos jokin teoria johtaisi loogisesti siihen, että pitää
>ehdottomasti olla olemassa aito *****"maailma für uns***** vaikuttavana
>tekijänä, niin se olisi sitten DM:n mukaan epäpätevä teoria. (Mutta
>kukaan ei toki kiellä muita sitä kehittelemästä eteenpäin.) Vähän
>samaan tapaan kuin että jos jokin teoria johtaisi loogisesti
>esimerkiksi teleologiaan (että kehitys kulkisi kohti jotakin jo
>"henkisesti" ennalta määrättyä päämäärää) ja sitä tietä
>jonkinlaiseen persoonalliseen jumalaan, niin sekin teoria olisi
>sitten (DM:N mukaan) epäpätevä, ja siten DM:n oletuksen (ennusteen)
>mukaan myös epätosi.

Eli tuo tähditetty kohta pitäisitietysti kuulua:

>Tätä voitaisiin sitten käyttää päättelyvälineenä reductio ad
>absurdum esimerkiksi tuota multiversumiteoriaa tarkasteltaessa,
>että jos jokin teoria johtaisi loogisesti siihen, että pitää
>ehdottomasti olla olemassa aito
>*****"maailma AN SICH" (maailmaan für uns)**** vaikuttavana
>tekijänä, niin se olisi sitten DM:n mukaan epäpätevä teoria. 

RK

Kai R.
10.05.2002 00:35:55
82155

Re: Filosofiaa (jatkoa)

RK kirjoitti 04.05.2002 (81723)...

>Kai R. kirjoitti 02.05.2002 (81545)...

>>Laitetaanpas tämä kokonaan uudeksi
>>aiheeksi kun ehti kadota näkyvistä. 

>Eli kysymys oli Immanuel Kantin suorittamasta todellisuuden jaosta
>für uns- ja an sich -puoliin, joista ensimmainitusta voisimme
>periaatteessa saada tietoa, mutta jälkimmäisestä emme periaatteessakaan.

Vaikka alkunsa tämä jaottelu on saanut aivan muilta.
Itse laitan sen lähinnä Descartesin ansioksi.

>>RK kirjoitti 19.04.2002 (80556)...

>>>Kai R. kirjoitti 18.04.2002 (80462)...

>>Pitäisi olla jo selvää, että kyseessä ei ole mikään oletus, vaan päättelyn tulos. 

>Näissä ei tässä tapauksessa ole eroa.

Niissä on määritelmän mukainen ero. Kyseessä on
oletus kun siitä päätellään jotain muuta ja tulos,
kun on olemassa oletus / oletukset, josta / joista
se on johdettu. Ja tämä siis kaikissa tapauksissa,
kun kyseessä ei ole virhepäätelmä (esim. tulos on
myös oletus eli kehäpäätelmä).

>Päättelyn "moitteettomuus" on tuloksen "totuuden" tae vain
>tukitsemattimassa aksiomaattisessa järjestelmässä klassisella ja
>joillain muilla logiikoilla.
>Ja sielläkin vain siksi, että päätelmän "totuus" on siellä määritelty
>samaksi kuin "aksiomien mukaan oikein johdettu". Kun ollaan tekemisissä
>oikean todellisuuden kanssa, on hienoimmankin pätevän (aksioomien
>mukaisen) päättelyn tulosta periaatteessa verrattava empiirisesti
>sen objektiivisen todellisuuden kanssa, jotta me tietäisimme, onko se
>paitsi pätevä myös tosi.

(Ylläolevassa seuraava piilopremissi: objektiivisesta todellisuudesta voidaan saada empiirisesti todellista tietoa)

Näin tieteessä, ei filosofiassa. Filosofiassa käsitellään myös abstraktioita, joille ei välttämättä
löydy mitään vastinetta havaitsemassamme todellisuudessa.

Jos päättelyllä ei voida kerta saavuttaa totuutta, kun kyseessä on todellisuus, niin eikös koko filosofian historia ole silloin ollut melkoista ajanhukkaa?

>>Kaikesta päätellen tiedät kyllä aivan hyvin miten
>>ainakin Descartes tähän tulokseen pääsi, enkä
>>tähän päivään mennessä ole nähnyt yhtään
>>tyydyttävää yritystä kaata Descartesin
>>aistimaailman ja todellisuuden väliin
>>pystyttämää muuria.

>Descartesin todistus perustui tietääkseni tuolle tälläkin palstalla
>esillä olleen "jumalatodistuksen" (viesti 80684) käyttämälle trikille
>(se ei varmaan ollut Descartesille trikki), että päässämme oleva
>subjektiivinen "todellisuus" olisi sitä perimmäisintä tietoa, vaikka se
>ei todellisuudessa ole vielä lainkaan sitä intersubjektiivista,
>testattavissa olevaa kumuloituvaa tietoa, jota esimerkiksi
>tieteenfilosofia varsinaisesti tutkii.
>Olen vastannut siihen viestissä 80727.

Vaan minäpä en puhunut vielä Descartesin jumaltodistuksesta, joka on varsin epä-pätevä. Jää siis yhä pelkäksi olettamukseksi, että tiedät, miten Descartes päätyi sii-hen, että vain omasta olemassaolostamme voimme olla varmoja (emme kuitenkaan saamistamme aistihavainnoista). Kuriositeettina edes tuo Descartesin viimeinen linnake ei ole täysin perusteltu.

>Meidän aistihavaintomme on koko ajan sidoksissa aikaisempaan tietoomme, ja
>mm. hetki sitten tekemiimme aistihavaintoihinkin: jos katsomme
>ojennetun käsivarren etäisyydeltä kämmentämme,ja me näemme tarkasti sen
>kämmenen viivat jne, niin sormenpäät jo ovatkin vähän niin kuin hämärästi
>kuvassa mukana. Kuitenkin me aistimme samalla esimerkiksi huoneen ja ehkä
>ikkunasta näkyvän maisemankin, vaikka tosiasiassa tuon tarkan sektorin
>ulkopuolelta suoraan tajuntaamme tulee lähinnä siellä ilmenevä liike
>tmv., varsinaisen kuvan ollessa lyhytaikaisessa muistissamme. Me
>emme näe (tai kuule tai tunne) ympäristöä (esimerkiksi värejä) siten,
>kuin fysikaaliset viestit silmiimme tulevat (sitten me vasta pöpöjä
>näkisimme, esimerkiksi, että muut ihmiset "pienenisivät" kävellessään
>meistä poispäin,tai että punertava tapettimme olisi puoli vuorokautta
>lumivalkoinen ja toisen puoli vuorokauuta pikimusta, olettaen että
>meillä olisi jokin synnynnäinen absoluuttinen skaala...), vaan siten
>kuin me esimerkiksi värien "tiedämme" olevan (esimerkiksi appelsiinin värin,
>jonka tiedämme olevan "vakio"), suhteutettuna fysikaalisiin
>viesteihin tarkkailtavanamme olevasta ulkoisesta todellisuudesta (että tuo
>appelsiini on vihreä, ts. ominaista vihreämpi).

Lisää kehäpäätelmää. Me emme tiedä appelsiinin värin olevan vakio. Me olemme vain tehneet mittauksia, havainnoineet tuloksia ja todenneet että "hitto vie, kyllä se vakio näyttäisi olevan". Tässä käytettiin taas maailman für uns ilmiöitä ja niistä
tehtyjä päätelmiä todistuksena sille, että maailma für uns on samanlainen kuin maailma an sich. Vaikea selkoinen ja pitkä litania tuossa yläpuolella on lähinnä todiste siitä, että edes maailmassa für uns eivät ilmiöt ole aivan yksinkertaisia.

>Avainsanoja tämän itse kokemuksistamme ym. rakentamamme
>muurin murtamiseksi ovat koe ja teoria, joilla tämä tietojemme
>havaintoperustan ja havaintojemme tietopitoisuuden kehä voidaan rikkoa
>positiivisesti uuden tiedon hyväksi.
>Ja teknologia ja tiede rakentuvat nimenoman sille kumuloituvalle kokeelliselle >tiedolle.

Lisää kehäpäätelmää. Teorian vahvistamiseksi tehdyn kokeen tulos ei siirry päähäm-me käymättä läpi jotain aistimuskanavaa ja tämä riittää muuttamaan tuloksen filoso-fisessa mielessä subjektiiviseksi ja ennen kaikkea maailman für uns ominaisuudeksi.

>>Aika herätä filosofiseen todellisuuteen. 

>Miten se eroaa tavallisesta todellisuudesta? Aksioomien mukaisten
>mahdollisten tilojen joukko? Ei siihen (sen piiriin) voi herätä...

Se riippuu aivan siitä, miten tavallisen todellisuuden hahmottaa. Tarkoitin tuolla kui-tenkin sitä, että se, ettemme voi tietää muuta kuin sen, että emme voi mitään tietää, on ainakin toistaiseksi filosofinen fakta, koska mikään tiedonhankintamme menetel-mä ei ole täysin vakaalla pohjalla. (Tämän takia voimme tosin todella tietää jotain, mutta tämä tapahtuu vain vahingossa, emmekä välttämättä itse saa tietää milloin se tapahtuu.)

>>Me emme voikaan _tietää_ kuin sen, että jotain on. 

>Olen perustellusti eri mieltä.

Annatko viestinumerot noihin perusteluihin, niin
pääsen kertaamaan. Ovat päässeet unohtumaan.

>Objektiivinen todellisuus ei ole looginen.

Tämä voi varsin hyvin pitää paikkansa. Mikään ei takaa sitä, että maailma an sich noudattaisi meidän
logiikkamme mukaisia johdonmukaisuuksia. Maailma für uns ei välttämättä ole sa-nanmukaisesti looginen (pahoittelen heikkoa sananvalintaa), mutta on silti osoittanut olevansa siinä määrin johdonmukainen (ei personofoidussa mielessä), että yhden ilmiön tulkinnasta on voitu johtaa muiden ilmiöiden tulkintoja vieläpä niin, että nämä tulkinnat pitävät paikkansa.

>Loogisia ovat kielelliset rakenteet ja prosessit, kuten tekstit,
>hypoteesit tai ajattelu, tai sitten eivät. Siitä olen yhtä mieltä, että
>kullakin teorialla sinänsä ovat sovellettavuutensa rajat, myös ajan
>suhteen, ja luonnonlaeillakin lienee ajalliset ja paikalliset rajansa.

Kiitos hyvästä korjaus.

>Hyvin ilmeistä on, että Kant ei sitä ristiriitaa tajunnut.

Enkä näemmä minäkään. =)

>Hänen oppinsa oli (väärä) vastaus erääseen toiseen
>ristiriitaan ns.yleistettyjen käsitteiden
>olemassaolosta ns. tuolloisten realistien (joiden
>mukaan yleistetyllä käsitteeellä on todellinen kohde, jota se heijastaa,
>esimerkiksi lainalaisuus ja nominalistien välillä,joiden mukaan
>käsitteet ovat vain nimiä mielestämme samankaltaisille
>kohteille. Realistien mukaan päättely voi tuoda todellista varmaa tietoa,
>nominalistien mukaan ei, heidän mukaansa voimme tietää vain
>yksittäisistä havainnoista, varmaa tai ei. Sellaiset yleiskäsitteet eli
>kategoriat kuten sisältö ja muoto, syy ja seuraus, aika ja avaruus,
>joilla ei näyttänyt olevan mitään suhteellisen rajattua kohdetta (kuten
>käsitteillä varis tai kolmio) olivat realisen puolen ongelma. Niistä
>Kant katsoi meidän tietävä luonnostaan, eli toisin kun
>konkreettiset käsitteet, ne olivat tapamme jäsentää todellisuutta, joka
>lisäksi muka oli erotuksetta kaikille sama. Ja tämä "tieto" oli muka
>muodolisesti aivan samanlaisena kokemusperäisen tietomme joukossa, ja
>tätä jopa määräävänä. Objektiivisesti ottaen tässä menivät realismin ja
>nominalismin tärkeimmät edut yli laidan, mutta niiden harmit jäivät,
>näennäisen loogisuuden ja näennäisesti yhtenäisen
>oppirakennelman hyväksi.
>Poliittisessa kielenkäytössä tätä nimitettäisin, vastaisten tulosten
>valossa, paskakompromissiksi erästä takavuosien puoluejohtajaa lainaten.

Tässä pitää vielä muistuttaa, että vaikka Kantin ajatuksen kategoriat eivät olisikaan teorianan vahvoilla, eivät ne johtaneet maailmaan an sich ja für uns, koska tämän erottelun havaitsemamme todellisuuden ja todellisen todellisuuden välillä oli tehty aikaisemmin. Kant lähinnä sai ne nimettyä raflaavasti.

>Jos mielestäsi mikään, mistä periaatteessa joku edes joskus voisi
>saada tietoa, ei kuulu eikä ole koskaan kuulunutkaan maailmaan an
>sich,niin sellaisen maailman an sich olemassaolo ei todellakan ole filosofinen fakta.

Ne asiat, mistä periaatteessa kukaan ei voi saada tietoa, kuuluvat maailmaan an sich. Ne asiat, mistä näennäisesti voidaan saada tietoa, kuuluvat maailmaan für uns, mutta mikään ei estä maailmaan für uns kuuluvan asian kuulumista maailmaan an sich. Me vain emme voi tietää milloin näin on. Ja tämä on se filosofinen fakta (niin pitkälti kuin semmoisia nyt ylipäätään on olemassa).

Maailma für uns voi vastata maailmaa an sich, mutta meillä ei ole mitään keinoa selvittää pitääkö tämä paikkansa.

>Filosofia ei ylipäätään tapaa asetella objektiivista todellisuutta koskevia
>faktoja ohi erityistieteiden, ei ainakaan dialektinen materialismi. Se
>tutkii erityistieteellisten hypoteesien pätevyyttä olettamiensa
>yleisten tieteelisten lakien ja periaatteiden kannalta, ja kehittää
>näitä periaatteita erityistieteiden konkreettisten tulosten pohjalta.
>Oppeja,jotka yrittävät kehittää esimerkiksi fysikaaalista
>maailmankuvaa ohi erityistieteiden, nimitetään luonnonfilosofioksi.
>Niistä mm. DM sanoutui irti viimeistään 1950-luvulla. Kantismista en tiedä.

Filosofialla on suuntauksia yhtä monta kuin on olemassa filosofeja, mutta yksi suurista kantavista ideoista on ollut selvittää mitä on tieto ja mitä me voimme tietää. Tämä ajattelun taso on aivan eri,
kuin mitä nykytiedettä tehdessä harjoitetaan. Jollen nyt aivan väärin ole ymmärtänyt termiä erityistieteet,niin näissä mietitään miten jotakin voidaan havainnoida tai mitata ja mitä näistä mittauksista ja/tai havainnoista voidaan päätellä. Eli liikutaan konkretian tasolla. Filosofia taas pureutuu abstraktimmalla tasolla itse tiedonkin määritelmään.
Millä edellytyksillä voimme luottaa saamiimme tuloksiin, millä edellytyksillä ne kuvaavat itse todellisuutta, millä edellytyksillä niistä voidaan tehdä päätelmiä jne.

Enempään ei tällä hetkellä ole aikaa, joten toiseen
osaan vastaaminen siirtynee ensi viikolle.

RK
14.05.2002 00:40:59 82459

Re: Filosofiaa (jatkoa)

Kai R. kirjoitti 10.05.2002 (82155)...

>RK kirjoitti 04.05.2002 (81723)...

>>Kai R. kirjoitti 02.05.2002 (81545)...

>>>Laitetaanpas tämä kokonaan uudeksi aiheeksi kun ehti kadota näkyvistä. 

>>RK: Eli kysymys oli Immanuel Kantin suorittamasta todellisuuden jaosta
>>für uns- ja an sich -puoliin, joista ensimmainitusta voisimme
>>periaatteessa saada tietoa, mutta jälkimmäisestä emme periaatteessakaan.

>KR: Vaikka alkunsa tämä jaottelu on saanut aivan muilta. Itse laitan sen
>lähinnä Descartesin ansioksi.

>>>RK kirjoitti 19.04.2002 (80556)...

>>>>Kai R. kirjoitti 18.04.2002 (80462)...

>>>Pitäisi olla jo selvää, että kyseessä ei ole mikään oletus, vaan päättelyn tulos. 

>>Näissä ei tässä tapauksessa ole eroa.

>Niissä on määritelmän mukainen ero. Kyseessä on oletus kun siitä
>päätellään jotain muuta ja tulos, kun on olemassa oletus / oletukset, josta
>/ joista se on johdettu. Ja tämä siis kaikissa tapauksissa, kun kyseessä ei
>ole virhepäätelmä (esim. tulos on myös oletus eli kehäpäätelmä).

Puhtaasti muodolliselta tekstissä kannalta näin on.

Mutta kun kyseessä on jokin sellainen aksiomattisuutta tavoitteleva järjestelmä, josta Kantinkin opissa on kysymys, joka sisältää premissejä (aksioomia,joita ei todisteta) ja johdannaisia lauseita, niin nämä ovat usein vaihtoehtoisia, erityisesti, jos logiikka on klassinen: jos poistetaan yksi aksiooma, mutta korotetaan samalla jokin johdannainen, jota pääteltäessä tätä poistettua aksioomaa on käytetty, uudeksi aksioomaksi, niin järjestelmä säilyy sisällöltään aivan samana, eli se luvallisiksi luokittelemien lauseiden joukko ei muutu. Tätä on jo käsitelty viestissä 81816.

>>Päättelyn "moitteettomuus" on tuloksen "totuuden" tae vain
>>tulkitsemattomassa aksiomaattisessa järjestelmässä klassisella ja
>>joillain muilla logiikoilla.
>>Ja sielläkin vain siksi, että päätelmän "totuus" on siellä _määritelty_
>>samaksi kuin "aksiomien mukaan oikein johdettu". Kun ollaan tekemisissä
>>oikean todellisuuden kanssa, on hienoimmankin pätevän (aksioomien
>>mukaisen) päättelyn tulosta periaatteessa verrattava empiirisesti
>>sen objektiivisen todellisuuden kanssa,jotta me tietäisimme, onko se
>>paitsi pätevä myös tosi.

>(Ylläolevassa seuraava piilopremissi: objektiivisesta
>todellisuudesta voidaan saada empiirisesti todellista tietoa)

Kyllä. (Tarkoittanet totta tietoa, se nyt on taas tuo ihan sama lähes kaikilla tiedon määritelmillä.)

Tämä julki- tai piilopremissi on periaatteessa aina mukana, jos käytetään ns. totuu-den korrespondenssiteoriaa ajatuksen vastaavuutena objektiivisen, havaitsijasta riippumattoman asiantilan kanssa. Korrespondenssiteoria on peräisin Aristoteleelta, ja siksi häntä pidetään tieteen varsinaisena perustajana.

Myös Kant oli sitä mieltä, että kaikki tietomme on peräisin havainnoistamme, jotka objektiivinen todellisuus aiheuttaa.Tieto syntyi hänen mukansa siitä,kun havainto va- lettiin tajunnassa tiettyjen aprioristen periaatteiden tarjoamaan muotoon. Mutta epä-selväksi jäi,missä määrin ne havainnot ovat kuvaneet todellisuutta oikein. Minä tutkin vähän eri lähteistä hänen totuuskäsitystään, kun sen historiallisesta tärkeydestä näyttää vallitsevan lähes rikkumaton yksimielisyys. Mielestäni se asia myös suurin piirtein selvisi.

Kantilla oli ikioma totuusteoria, jossa ytimenä ei ollut minkä tahansa lauseen, vaan nimenomaan päätelmän totuus. Kant teki toisin sanoen eron totuuden yleensä ja ´tieteellisen Totuuden´ välillä. Mikä tahansa "korrespondentti" lause ei ollut tieteelli-nen Totuus (esim. "RK:lla on punainen paita"), vaan (tieteellisesti) Tosi lause oli vain sellainen, joka ei olisi voinut millään muulla tavalla ollakaan, esimerkiksi "Jokai-nen ovi on avoin tai suljettu" tai "Kappaleet putoavat kohti Maan keskipistettä". Vitsi on siinä, että Tosilla lauseilla on voitava päätellä uusia tosia (ja mieluiten Tosia) lau-seita, mikä ei keiken maailman "tosien" lauseiden kanssa suinkaan ollut asian laita. (Jo aikaisemmin oli Spinoza huomannut saman asian käsitteiden suhteen: mikä ta-hansa ominaisuuksien nippu, kuten "sinisilmäiset, punanenäiset ja isomahaiset ihmi-set", ei ollut sisällöltään käsite lainkaan, eikä sellaisin käsittein suoritetut päätelmät kertoneet todellisuudesta mitään., tai saatoivat johtaa pahastikin harhaan.)

Kant ennakoi tässä sekä mahdollisten maailmojen teoriaa (Hintikka), että mm. teo-rian totuutta perustavimpana totuutena (DM), mutta samalla tämä antaa lisävaloa siihen, miksi Kantin teoriaa kirjaimellisesti tulkiten mistään ei voida tietää mitään varmaa. Mutta kyllä hän siihen aistielinten väärentävään vaikutukseenkin vetosi.

>Näin tieteessä, ei filosofiassa. Filosofiassa käsitellään myös
>abstraktioita, joille ei välttämättä löydy mitään vastinetta
>havaitsemassamme todellisuudessa.

Me käytämme vähän eri terminologiaa. Sinulla muodolliset logiikat konstruktioineen ovat filosofiaa,minulle erityistiedettä.

Filosofiassa ("minun" tavallani) on esimerkiksi dialetiikan/metafysiikan mukaan lake-ja ja periaatteita, joilla on vastineita todellisuudessa, mutta nämä koskevat kaikkia ilmiöitä, ja niitä voidaan tutkia vain erityistieteiden välityksellä. Filosofian "laki" il-menee erityistieteissä yleensä periaatteena, koska erityistieteilijät varovat ottamasta jyrkkiä kantoja muiden tieteenalojen asioihin, esiintyykö jokin hypoteettinen laki tai periaate myös niissä vai ei.

>Jos päättelyllä ei voida kerta saavuttaa totuutta, kun kyseessä on
>todellisuus, niin eikös koko filosofian historia ole silloin ollut melkoista ajanhukkaa?

Ei suinkaan ole ajanhukkaa, jos oikeilla periaatteilla pystytään ennustamaan empiirisesti tosiksi osoittautuvia tosiasioita ja teorioita olennaisesti paremmin kuin "satunnaisilla päähänpistoilla".

>>>Kaikesta päätellen tiedät kyllä aivan hyvin miten
>>>ainakin Descartes tähän tulokseen pääsi, enkä
>>>tähän päivään mennessä ole nähnyt yhtään
>>>tyydyttävää yritystä kaata Descartesin
>>>aistimaailman ja todellisuuden väliin pystyttämää muuria.

>>Descartesin todistus perustui tietääkseni tuolle tälläkin palstalla
>>esillä olleen "jumalatodistuksen" (viesti 80684) käyttämälle trikille
>>(se ei varmaan ollut Descartesille trikki), että päässämme oleva
>>subjektiivinen "todellisuus" olisi sitä perimmäisintä tietoa, vaikka se
>>ei todellisuudessa ole vielä lainkaan sitä intersubjektiivista,
>>testattavissa olevaa kumuloituvaa tietoa, jota esimerkiksi
>>tieteenfilosofia varsinaisesti tutkii. Olen vastannut siihen viestissä 80727.

>Vaan minäpä en puhunut vielä Descartesin jumaltodistuksesta,
>joka on varsin epäpätevä. Jää siis yhä pelkäksi olettamukseksi, että
>tiedät, miten Descartes päätyi siihen, että vain omasta
>olemassaolostamme voimme olla varmoja (emme kuitenkaan saamistamme
>aistihavainnoista). Kuriositeettina edes tuo Descartesin viimeinen
>linnake ei ole täysin perusteltu.

En minäkään kyllä Descartesin jumalatodistusta tarkoittanut (olen kuullut, mutta en muista), vaan tätä cogito ergo sum -perusteista ajattelua

>>Meidän aistihavaintomme on koko ajan sidoksissa aikaisempaan tietoomme, ja
>>mm. hetki sitten tekemiimme aistihavaintoihinkin: jos katsomme
>>ojennetun käsivarren etäisyydeltä kämmentämme,ja me näemme tarkasti sen
>>kämmenen viivat jne, niin sormenpäät jo ovatkin vähän niin kuin hämärästi
>>kuvassa mukana. Kuitenkin me aistimme samalla esimerkiksi huoneen ja ehkä
>>ikkunasta näkyvän maisemankin, vaikka tosiasiassa tuon tarkan sektorin
>>ulkopuolelta suoraan tajuntaamme tulee lähinnä siellä ilmenevä liike
>>tmv., varsinaisen kuvan ollessa lyhytaikaisessa muistissamme. Me
>>emme näe (tai kuule tai tunne) ympäristöä (esimerkiksi värejä) siten,
>>kuin fysikaaliset viestit silmiimme tulevat (sitten me vasta pöpöjä
>>näkisimme, esimerkiksi, että muut ihmiset "pienenisivät" kävellessään
>>meistä poispäin,tai että punertava tapettimme olisi puoli vuorokautta
>>lumivalkoinen ja toisen puoli vuorokauuta pikimusta, olettaen että
>>meillä olisi jokin synnynnäinen absoluuttinen skaala...), vaan siten
>>kuin me esimerkiksi värien "tiedämme" olevan (esimerkiksi appelsiinin värin,
>>jonka tiedämme olevan "vakio"), suhteutettuna fysikaalisiin
>>viesteihin tarkkailtavanamme olevasta ulkoisesta todellisuudesta (että tuo
>>appelsiini on vihreä, ts. ominaista vihreämpi).

>Lisää kehäpäätelmää. Me emme tiedä appelsiinin värin olevan vakio. Me
>olemme vain tehneet mittauksia, havainnoineet tuloksia ja todenneet
>että "hitto vie, kyllä se vakio näyttäisi olevan". Tässä käytettiin
>taas maailman für uns ilmiöitä ja niistä tehtyjä päätelmiä todistuksena
>sille, että maailma für uns on samanlainen kuin maailma an sich.
>Vaikea selkoinen ja pitkä litania tuossa yläpuolella on lähinnä todiste
>siitä, että edes maailmassa für uns eivät ilmiöt ole aivan yksinkertaisia.

Sattuu olemaan niin, niin merkilliseltä kuin se saattaa kuulostaakin, että käytännöl-lisen toimintamme välittämä mieltämisemme rakentaa päähämme havaintojen väli-tyksellä mallia nimenomaan siitä objektiivisesta kohteesta itsestään, eikä jostakin sitä koskevasta erillisestä "havainnosta", silloinkin, kun mielessämmekin sitä ko-hetta edustaa jokin aistimuskompleksi, esimerkiksi "appelsiinin värin" kuva. Tämä on ositettavissa kokeellisesti esimerkiksi seuraavasti. Verrataan oikeaa appelsiinia, ja siitä esimerkiksi auringonvalossa tehtyä havaintojen mukaan yhtäpitävää kuvaa eri valaistuksissa. Appelsiini on nyt (mielestämme) "appelsiinin värinen" kaikissa valais-tuksissa pussipimeää tai aivan yksiväristä valoa lukuun ottamatta. Mutta kuva ei sitä ole, paitsi vahingossa! Se on "saman värinen" subjektiivisesti jos ja vain jos se on samanvärinen myös objektiivisesti, eli kuvan pinta lähettää ja heijastaa täsmälleen samoja taajuuksia samalla tavalla kuin oikeakin appelsiinin pinta, mukaan lukien sel-laiset tajuudet, joita siinä "standarditilanteessa", auringonvalossa tmv., ei lainkaan il-mene. Aistimme ovat paremmat kuin arvata saattaa juuri kaikessa niiden toiminassa mukana kulkevan tarkoituksenmukaisesti pelkistetyn muistitiedon ansiosta.
Sitten, jos ympäristö kokonaan mustataan, voi subjektiivinen aistihavainto poiketa jyrkästi objektiivisesta, esimerkiksi tumman ruskea näyttäytyä appelsiininvärisenä.

Mutta kaikessa aistihavainossa on parantamisen varaa. Viittaan esimerkkiin hitaasta ja raskaasta massasta viestissä 881816.

>>Avainsanoja tämän itse kokemuksistamme ym. rakentamamme
>>muurin murtamiseksi ovat koe ja teoria, joilla tämä tietojemme
>>havaintoperustan ja havaintojemme tietopitoisuuden kehä voidaan rikkoa
>>positiivisesti uuden tiedon hyväksi.
>>Ja teknologia ja tiede rakentuvat nimenoman sille kumuloituvalle kokeelliselle >>tiedolle.

>Lisää kehäpäätelmää. Teorian vahvistamiseksi tehdyn kokeen tulos
>ei siirry päähämme käymättä läpi jotain aistimuskanavaa ja tämä
>riittää muuttamaan tuloksen filosofisessa mielessä
>subjektiiviseksi ja ennen kaikkea maailman für uns ominaisuudeksi.

Viittaan edelliseen. Minusta sen lähemmäksi maailmaa an sich ei pääse eikä voi-kaan päästä kun se objektiivinen taajuusjakautuma. Sitä me emme tiedä, miten itse kukin esimerkiksi värit kokee, paitsi että siinä on taatusti suuria eroja, kun niitä on värien erottamisessa ja ryhmittelemisessäkin. (Voisin kertoa hauskoja tarinoita, mutta menee ohi aiheen.)

>>>Aika herätä filosofiseen todellisuuteen. 

>>Miten se eroaa tavallisesta todellisuudesta? Aksioomien mukaisten
>>mahdollisten tilojen joukko? Ei siihen (sen piiriin) voi herätä...

>Se riippuu aivan siitä, miten tavallisen todellisuu- den hahmottaa.
>Tarkoitin tuolla kuitenkin sitä, että se, ettemme voi tietää muuta kuin sen,
>että emme voi mitään tietää, on ainakin toistaiseksi filosofinen
>fakta, koska mikään tiedonhankintamme menetelmä ei ole täysin vakaalla
>pohjalla. (Tämän takia voimme tosin todella tietää jotain, mutta tämä
>tapahtuu vain vahingossa, emmekä välttämättä itse saa tietää milloin se tapahtuu.)

Vaikka me saisimme oikeaa tietoa vain ja ainoastaan vahingossa aistimuksistamme, niin sekin riittäisi tiedon kumuloitumiseen käytännöllisessä toiminnassamme, koska todellisuuden subjektiivisten malliemme oikeellisuudesta riippuu, missä määrin toimintamme johtaa tarkoittamaamme tulokseen ja missä määrin johonkin aivan muuhun. Tällaista satunnaispohjaista tiedollisten mallien kehittelyä (geneettistä algoritmia ilman geenejä) olettaa mm. meemiteoria.

>>>Me emme voikaan tietää kuin sen, että jotain on. 

>>Olen perustellusti eri mieltä.

>Annatko viestinumerot noihin perusteluihin, niin pääsen kertaamaan.
>Ovat päässeet unohtumaan.

Tämä sekä 81816, muiden muassa.

>>Objektiivinen todellisuus ei ole looginen.

>Tämä voi varsin hyvin pitää paikkansa. Mikään ei takaa sitä, että
>maailma an sich noudattaisi meidän logiikkamme mukaisia
>johdonmukaisuuksia. Maailma für uns ei välttämättä ole sananmukaisesti
>looginen (pahoittelen heikkoa sananvalintaa), mutta on silti
>osoittanut olevansa siinä määrin johdonmukainen (ei personofoidussa
>mielessä), että yhden ilmiön tulkinnasta on voitu johtaa muiden
>ilmiöiden tulkintoja vieläpä niin, että nämä tulkinnat pitävät paikkansa.

Nekin meidän periaatteemme, joilla me sitä todellisuuden "johdonmukaisuutta" arvi-oimme, ovat sieltä objektiivisesta todellisuudesta itsestään alun perin abstrahoitu. Tämä johtaa kehään: todellisuus on otsensä mukainen. Totta Mooses...

>>Loogisia ovat kielelliset rakenteet ja prosessit, kuten tekstit,
>>hypoteesit tai ajattelu, tai sitten eivät. Siitä olen yhtä mieltä, että
>>kullakin teorialla sinänsä ovat sovellettavuutensa rajat, myös ajan
>>suhteen, ja luonnonlaeillakin lienee ajalliset ja paikalliset rajansa.

>Kiitos hyvästä korjaus.

>Tässä pitää vielä muistuttaa, että vaikka Kantin ajatuksen kategoriat
>eivät olisikaan teorianan vahvoilla, eivät ne johtaneet maailmaan an sich
>ja für uns, koska tämän erottelun havaitsemamme todellisuuden ja
>todellisen todellisuuden välillä oli tehty aikaisemmin. Kant lähinnä sai
>ne nimettyä raflaavasti.

Aivan varmasti sellainen ero oli tehty aikaisemmin ja nimenomaan se oli tehty mm. uskonnoissa. Mutta Kant päätyi kompromissillaan objektiisesti bunkkeroimaan uskonnoille sellaista omaa nurkkaa tieteen sisälle, jota kauemmaksi niiden ei vastaisuudessakaan koskaan tarvitsisi väistää...

>>Jos mielestäsi mikään, mistä periaatteessa joku edes joskus voisi
>>saada tietoa, ei kuulu eikä ole koskaan kuulunutkaan maailmaan an sich, niin
>>sellaisen maailman an sich olemassaolo ei todellakan ole filosofinen fakta.

>Ne asiat, mistä periaatteessa kukaan ei voi saada tietoa, kuuluvat
>maailmaan an sich. Ne asiat, mistä näennäisesti voidaan saada tietoa,
>kuuluvat maail- maan für uns, mutta mikään ei estä maailmaan für uns
>kuuluvan asian kuulumista maailmaan an sich. Me vain emme voi tietää
>milloin näin on. Ja tämä on se filosofinen fakta (niin pitkälti kuin
>semmoisia nyt ylipäätään on olemassa).

Minun näkemykseni mukaan me voimme saada tietoa kaikesta, joka jotenkin vaikuttaa maailmaan für uns.

>Maailma für uns voi vastata maailmaa an sich, mutta meillä ei ole mitään
>keinoa selvittää pitääkö tämä paikkansa.

>>Filosofia ei ylipäätään tapaa asetella objektiivista todellisuutta koskevia
>>faktoja ohi erityistieteiden, ei ainakaan dialektinen materialismi. Se
>>tutkii erityistieteellisten hypoteesien pätevyyttä olettamiensa
>>yleisten tieteelisten lakien ja periaatteiden kannalta, ja kehittää
>>näitä periaatteita erityistieteiden konkreettisten tulosten pohjalta.
>>Oppeja, jotka yrittävät kehittää esimerkiksi fysikaaalista
>>maailmankuvaa ohi erityistieteiden, nimitetään luonnonfilosofioksi.
>>Niistä mm. DM sanoutui irti viimeistään 1950-luvulla. Kantismista en tiedä.

>Filosofialla on suuntauksia yhtä monta kuin on olemassa filosofeja,
>mutta yksi suurista kantavista ideoista on ollut selvittää mitä on
>tieto ja mitä me voimme tietää. Tämä ajattelun taso on aivan eri, kuin
>mitä nykytiedettä tehdessä harjoitetaan. 

Minä korosta tuolla yllä sanoja OHI ERITYISTIETEIDEN. Filosofia voi olettaa todelli-suutta koskevia faktoja, mutta se syö niiden testaamisessa erityistieteiden kädestä. Se voi vaikuttaa erityistieteiden metodologioihin ja teorioiden muotoon, muuta se ei voi sanella fysiikalle, miten jokin fysikaalinen fakta "todella on" tai ei ole.

>Jollen nyt aivan väärin ole ymmärtänyt termiä erityistieteet, niin näissä mietitään
>miten jotakin voidaan havainnoida tai mitata ja mitä näistä mittauksista ja / tai
>havainnoista voidaan päätellä. Eli liikutaan konkretian tasolla.

Kyllä. Esimerkiksi kaoottisista ilmiöistä tiedettiin filosofian tasolla jo ennen kaaosteo-riaa. Kun ilmiöitä pystyttiin matematisoimaan, syntyi uusi erityistiede konkreettisine teorioineen ja testattavine ennusteineen.

>Filosofia taas pureutuu abstraktimmalla tasolla itse
>tiedonkin määritelmään. Millä edellytyksillä voimme luottaa saamiimme
>tuloksiin, millä edellytyksillä ne kuvaavat itse todellisuutta, millä edellytyksillä
>niistä voidaan tehdä päätelmiä jne.

Ei vain määritelmiin, vaan lainalaisuuksiinkin, jos ne esiintyvät kaikissa ilmiöissä, kuten syy- ja seuraussuhde, osat ja kokonaisuus, rakenne ja prosessi jne. Ja liiku-taan äärimmäisen abstraktilla,ei matematisotavalla tasolla. Todellisuuden ja ajattelun lakien välillä ei saisi olla periaatteellista eroa, vaan mahdollisimman tarkka vastaavuus.

>Enempään ei tällä hetkellä ole aikaa, joten toiseen osaan vastaaminen siirtynee >ensi viikolle.

Kai R.
16.05.2002 00:45:23
82723

Re: Filosofiaa (jatkoa)

Tässä tulee kyllä jatkuvasti tunne, että toinen
puhuu aidan ideasta ja toinen aidan seipäästä...

RK kirjoitti 14.05.2002 (82459)...

>Kai R. kirjoitti 10.05.2002 (82155)...

>>RK kirjoitti 04.05.2002 (81723)...

>>>Päättelyn "moitteettomuus" on tuloksen "totuuden" tae vain
>>>tulkitsemattomassa aksiomaattisessa järjestelmässä klassisella ja
>>>joillain muilla logiikoilla.
>>>Ja sielläkin vain siksi, että päätelmän "totuus" on siellä määritelty
>>>samaksi kuin "aksiomien mukaan oikein johdettu". Kun ollaan tekemisissä
>>>oikean todellisuuden kanssa, on hienoimmankin pätevän (aksioomien
>>>mukaisen) päättelyn tulosta periaatteessa verrattava empiirisesti
>>>sen objektiivisen todellisuuden kanssa, jotta me tietäisimme, onko se
>>>paitsi pätevä myös tosi.

>>(Ylläolevassa seuraava piilopremissi: objektiivisesta
>>todellisuudesta voidaan saada empiirisesti todellista tietoa)

>Kyllä. (Tarkoittanet totta tietoa, se nyt on taas tuo ihan sama lähes
>kaikilla tiedon määritelmillä.)

>Tämä julki- tai piilopremissi on periaatteessa aina mukana, jos
>käytetään ns. totuuden korrespondenssiteoriaa ajatuksen
>vastaavuutena objektiivisen, havaitsijasta riippumattoman asiantilan kanssa.
>Korrespondenssiteoria on peräisin Aristoteleelta, ja siksi häntä
>pidetään tieteen varsinaisena perustajana.

Kysymys (johon on varmaan jo vastattukin) kuuluukin,
että onko kyseinen premissi perusteltu vai ei.

>Myös Kant oli sitä mieltä, että kaikki tietomme on peräisin
>havainnoistamme, jotka objektiivinen todellisuus aiheuttaa. Tieto syntyi
>hänen mukansa siitä, kun havainto valettiin tajunnassa tiettyjen
>aprioristen periaatteiden tarjoamaan muotoon. Mutta epäselväksi jäi, missä
>määrin ne havainnot ovat kuvaneet todellisuutta oikein. Minä tutkin
>vähän eri lähteistä hänen totuuskäsitystään, kun sen
>historiallisesta tärkeydestä näyttää vallitsevan lähes rikkumaton
>yksimielisyys. Mielestäni se asia myös suurin piirtein selvisi.

>Kantilla oli ikioma totuusteoria, jossa ytimenä ei ollut minkä tahansa
>lauseen, vaan nimenomaan päätelmän totuus. Kant teki toisin sanoen eron
>totuuden yleensä ja ´tieteellisen Totuuden´ välillä. Mikä tahansa
>"korrespondentti" lause ei ollut tieteellinen Totuus (esim. "RK:lla on
>punainen paita"), vaan (tieteellisesti) Tosi lause oli vain
>sellainen, joka ei olisi voinut millään muulla tavalla ollakaan,
>esimerkiksi "Jokainen ovi on avoin tai suljettu" tai "Kappaleet putoavat
>kohti Maan keskipistettä". Vitsi on siinä, että Tosilla lauseilla on
>voitava päätellä uusia tosia (ja mieluiten Tosia) lauseita, mikä ei
>kaiken maailman "tosien" lauseiden kanssa suinkaan ollut asian laita.
>(Jo aikaisemmin oli Spinoza huomannut saman asian käsitteiden suhteen: mikä
>tahansa ominaisuuksien nippu, kuten "sinisilmäiset, punanenäiset ja
>isomahaiset ihmiset", ei ollut sisällöltään käsite lainkaan, eikä
>sellaisin käsittein suoritetut päätelmät kertoneet todellisuudesta
>mitään., tai saatoivat johtaa pahastikin harhaan.)

>Kant ennakoi tässä sekä mahdollisten maailmojen teoriaa (Hintikka), että
>mm. teorian totuutta perustavimpana totuutena (DM), mutta samalla tämä
>antaa lisävaloa siihen, miksi Kantin teoriaa kirjaimellisesti tulkiten
>mistään ei voida tietää mitään varmaa.
>Mutta kyllä hän siihen aistielinten väärentävään vaikutukseenkin vetosi.

Kiitos tästä tietopaketista.

>>Näin tieteessä, ei filosofiassa. Filosofiassa käsitellään myös
>>abstraktioita, joille ei välttämättä löydy mitään vastinetta
>>havaitsemassamme todellisuudessa.

>Me käytämme vähän eri terminologiaa.
>Sinulla muodolliset logiikat konstruktioineen ovat filosofiaa,
>minulle erityistiedettä.

Terminologia ei ole vahvin puoleni, mutta miten ihmeessä ajattelu abstraktilla tasolla voidaan luokitella erityistieteeksi, kun juuri se on ollut filosofian kulmakivi koko filosofian historian ajan?

>Filosofiassa ("minun" tavallani) on esimerkiksi dialetiikan/metafysiikan
>mukaan lakeja ja periaatteita, joilla on vastineita todellisuudessa, mutta
>nämä koskevat kaikkia ilmiöitä, ja niitä voidaan tutkia vain
>erityistieteiden välityksellä.
>Filosofian "laki" ilmenee erityistieteissä yleensä periaatteena,
>koska erityistieteilijät varovat ottamasta jyrkkiä kantoja muiden
>tieteenalojen asioihin, esiintyykö jokin hypoteettinen laki tai periaate
>myös niissä vai ei.

Tämä meni kyllä hiukan ohi.

>>Jos päättelyllä ei voida kerta saavuttaa totuutta, kun kyseessä on
>>todellisuus, niin eikös koko filosofian historia ole silloin ollut
>>melkoista ajanhukkaa?

>Ei suinkaan ole ajanhukkaa, jos oikeilla periaatteilla pystytään
>ennustamaan empiirisesti tosiksi osoittautuvia tosiasioita ja
>teorioita olennaisesti paremmin kuin "satunnaisilla päähänpistoilla".

Puhut nyt luonnontieteistä, et filosofiasta. Filosofiassa pitää kyseenalaistaa ja on kyseenalaistettu koko empirian pohja. Filosofian tehtävä ei ole ennustaa, vaan kyseenalaistaa. Ja totuudella tarkoitin huomattavasti abstraktimpaa totuutta kuin semmoiset, mitä empirialla voidaan todistaa.

>En minäkään kyllä Descartesin jumalatodistusta tarkoittanut (olen
>kuullut, mutta en muista), vaan tätä cogito ergo sum -perusteista ajattelua

Ok, minun erheeni.

No, pistetään pähkinänkuoressa koko roska tähän.

Descartes siis tajutessaan, että meitä (aistejamme) voidaan huijata, huomasi, että emme voi ympäröivästä todellisuudesta tietää varmasti mitään. Todellisuus oli asetettu muurin taakse ja tuon muurin muodostivat aistimme. Kaikki mitä näimme, kuulimme tai haistoimme saattoi olla "pahan hengen" luomaa harhaa ja täten vailla mitään yhteyttä todellisuuteen.
Yhdestä asiasta kuitenkin Descartes oli varma: oman itsensä olemassaoloa ei voinut epäillä. Eli
Descartesille se, että Descartes ajatteli ja ennen kaikkea epäili, oli varma todiste Descartesin mielen olemassaolosta (ei välttämättä hänen fyysisen olemuksensa ole-massaolosta siinä muodossa, missä se havaittiin). Tämä asetti Descartesin tukalaan tilanteeseen. Ajatus, että vain omasta olemassaolostaan saattoi olla varma oli ilmei-sesti liian suuri hypähdys, sillä Descartes halusi nyt todistaa maailman olevan sellai-nen millaisena sen havaitsemme.Muistissani on nyt musta kohta sen kohdalla, miten Descartes sai jumaluuden ylipäätään kehiin,mutta todellisuus oli sellainen millaisena sen havaitsemme, koska jumala oli täydellinen, eikä täydellinen jumala voinut olla epärehellinen ja siis huijata meitä. Ja kyseessä oli lähinnä filosofinen, ei teologinen, jumala.Ongelman tuossa muodostaa se,että täydellinen jumala on kaikkea - samaan aikaan siis rehellinen ja epärehellinen - ja täten voisi siis huijata ja olla huijaamatta meitä. Ellei sitten tulkita, että moisen ristiriidan takia täydellisyys kuvaa loogista mahdottomuutta, jolloin jumala ei ole täydellinen (ja täten siis voisi huijata meitä).

Tähän Kant siis tarttui. Selvästikään emme voi tietää huijaako "paha henki meitä" vai ei (tai milloin
huijaa jos huijaa), joten on turha kinastella siitä mitä huijausten "tuolla puolen" on. Vain huijauksilla (maailmalla für uns) on käytännön merkitystä.

>>Lisää kehäpäätelmää. Me emme tiedä appelsiinin värin olevan vakio. Me
>>olemme vain tehneet mittauksia, havainnoineet tuloksia ja todenneet
>>että "hitto vie, kyllä se vakio näyttäisi olevan". Tässä käytettiin
>>taas maailman für uns ilmiöitä ja niistä tehtyjä päätelmiä todistuksena
>>sille, että maailma für uns on samanlainen kuin maailma an sich.
>>Vaikea selkoinen ja pitkä litania tuossa yläpuolella on lähinnä todiste
>>siitä, että edes maailmassa für uns eivät ilmiöt ole aivan yksinkertaisia.

>Sattuu olemaan niin, niin merkilliseltä kuin se saattaa
>kuulostaakin, että käytännöllisen toimintamme välittämä mieltämisemme
>rakentaa päähämme havaintojen välityksellä mallia nimenomaan siitä
>objektiiviseta kohteesta itsestään, eikä jostakin sitä koskevasta
>erillisestä "havainnosta", silloinkin, kun mielessämmekin sitä
>kohetta edustaa jokin aistimuskompleksi, esimerkiksi
>"appelsiinin värin" kuva. Tämä on osoitettavissa kokeellisesti
>esimerkiksi seuraavasti. Verrataan oikeaa appelsiinia, ja siitä
>esimerkiksi auringonvalossa tehtyä havaintojen mukaan yhtäpitävää kuvaa
>eri valaistuksissa. Appelsiini on nyt (mielestämme) "appelsiinin värinen"
>kaikissa valaistuksissa pussipimeää tai aivan yksiväristä valoa lukuun
>ottamatta. Mutta kuva ei sitä ole, paitsi vahingossa! Se on "saman
>värinen" subjektiivisesti jos ja vain jos se on samanvärinen myös
>objektiivisesti, eli kuvan pinta lähettää ja heijastaa täsmälleen
>samoja taajuuksia samalla tavalla kuin oikeakin appelsiinin pinta,
>mukaan lukien sellaiset tajuudet, joita siinä "standarditilanteessa",
>auringonvalossa tmv., ei lainkaan ilmene. Aistimme ovat paremmat kuin
>arvata saattaa juuri kaikessa niiden toiminassa mukana kulkevan
>tarkoituksenmukaisesti pelkistetyn muistitiedon ansiosta. Sitte, jos
>ympäristö kokonaan mustataan, voi subjektiivinen aistihavainto poiketa
>jyrkästi objektiivisesta, esimerkiksi tumman ruskea näyttäytyä appelsiininvärisenä.

Aivan. Pieni ajatusvirhe tahollani, mutta: Myös käsityksemme appelsiinin väristä on subjektiivinen totuus, sillä kyseistä tietoa ei meillä ole a priori. Riippuen tietenkin mi-ten tarkasti halutaan määritellä appelsiinin idea. Looginen totuus on se, että appel-siini on aina appelsiinin värinen, oli se minkä värinen tahansa, mutta se mitä tuo kä-site meille käytännössä edustaa perustuu empiriaan. Jos olisin koko ikäni katsellut vihreitä appelsiineja,niin "appelsiinin värinen" tarkoittaisi minulle samaa kuin "vihreä".

>>Lisää kehäpäätelmää. Teorian vahvistamiseksi tehdyn kokeen tulos
>>ei siirry päähämme käymättä läpi jotain aistimuskanavaa ja tämä
>>riittää muuttamaan tuloksen filosofisessa mielessä
>>subjektiiviseksi ja ennen kaikkea maailman für uns ominaisuudeksi.

>Viittaan edelliseen. Minusta sen lähemmäksi maailmaa an sich ei pääse
>eikä voikaan päästä kun se objektiivinen taajuusjakautuma. Sitä
>me emme tiedä, miten itse kukin esimerkiksi värit kokee, paitsi että
>siinä on taatusti suuria eroja, kun niitä on värien erottamisessa ja
>ryhmittelemisessäkin. (Voisin kertoa hauskoja tarinoita, mutta menee ohi aiheen.)

Ei pääsekään sen lähemmäksi, mutta pointti on nimenomaan siinä, että se on kaikkea muuta kuin lähellä.

>>Se riippuu aivan siitä, miten tavallisen todellisuuden hahmottaa.
>>Tarkoitin tuolla kuitenkin sitä, että se, ettemme voi tietää muuta kuin sen,
>>että emme voi mitään tietää, on ainakin toistaiseksi filosofinen
>>fakta, koska mikään tiedonhankintamme menetelmä ei ole täysin vakaalla
>>pohjalla. (Tämän takia voimme tosin todella tietää jotain, mutta tämä tapahtuu
>>vain vahingossa, emmekä välttämättä itse saa tietää milloin se tapahtuu.)

>Vaikka me saisimme oikeaa tietoa vain ja ainoastaan vahingossa
>aistimuksistamme, niin sekin riittäisi tiedon kumuloitumiseen
>käytännöllisessä toiminnassamme, koska todellisuuden subjektiivisten
>malliemme oikeellisuudesta riippuu, missä määrin toimintamme johtaa
>tarkoittamaamme tulokseen ja missä määrin johonkin aivan muuhun.

...maailmassa für uns. Toimintamme tuloksista maailmassa an sich emme saa tietoisesti tietoomme mitään.

Viesti katkesi ikävästi taas kesken, eikä aikakaan enää riitä tämän enempään. Huomenna uusi yritys.

RK
18.05.2002 00:47:38
82858

Re: Filosofiaa (jatkoa)

Kai R. kirjoitti 16.05.2002 (82723)...

>Tässä tulee kyllä jatkuvasti tunne, että toinen puhuu aidan ideasta ja
>toinen aidan seipäästä...

>RK kirjoitti 14.05.2002 (82459)...

>>Kai R. kirjoitti 10.05.2002 (82155)...

>>>RK kirjoitti 04.05.2002 (81723)...

>>>>Päättelyn "moitteettomuus" on tuloksen "totuuden" tae vain
>>>>tulkitsemattomassa aksiomaattisessa järjestelmässä klassisella ja
>>>>joillain muilla logiikoilla.
>>>>Ja sielläkin vain siksi, että päätelmän "totuus" on siellä määritelty
>>>>samaksi kuin "aksiomien mukaan oikein johdettu".
>>>>Kun ollaan tekemisissä oikean todellisuuden kanssa, on
>>>>hienoimmankin pätevän (aksioomien mukaisen) päättelyn tulosta
>>>>periaatteessa verrattava empiirisesti sen objektiivisen todellisuuden
>>>>kanssa, jotta me tietäisimme, onko se paitsi pätevä myös tosi.

>>>(Ylläolevassa seuraava piilopremissi: objektiivisesta
>>>todellisuudesta voidaan saada empiirisesti todellista tietoa)

>>Kyllä. (Tarkoittanet totta tietoa, se nyt on taas tuo ihan sama lähes
>>kaikilla tiedon määritelmillä.)

>>Tämä julki- tai piilopremissi on periaatteessa aina mukana, jos
>>käytetään ns. totuuden korrespondenssiteoriaa ajatuksen
>>vastaavuutena objektiivisen, havaitsijasta riippumattoman
>>asiantilan kanssa.
>>Korrespondenssiteoria on peräisin Aristoteleelta, ja siksi häntä
>>pidetään tieteen varsinaisena perustajana.

>Kysymys (johon on varmaan jo vastattukin) kuuluukin, että onko
>kyseinen premissi perusteltu vai ei.

Sille koe ja tiede perustuvat.
Sitten on tietysti vielä niitä sinulle ja Kantille vastakkaisia äärinäkemyksiä, että ei hyväksytä näitä formaalisia totuuksia kuten 1 + 1 = 2 "oikeisksi" tieteellisiksi totuuksiksi (LG),koska ne muka ovat empiriasta irrallaan.

>>Me käytämme vähän eri terminologiaa.
>>Sinulla muodolliset logiikat konstruktioineen ovat filosofiaa, minulle erityistiedettä.

>Terminologia ei ole vahvin puoleni, mutta miten ihmeessä ajattelu
>abstraktilla tasolla voidaan luokitella erityistieteeksi, kun juuri se on ollut filosofian
>kulmakivi koko filosofian historian ajan?

No ei (abstraktin) ajattelun tutkimusta katsota erityistieteeksi, vaan sellaiseksi kat-sotaan sen ajattelun (oletetun) välineen, kielellisten järjestelmien muodollisten omi-naisuuksien tutkimus, joiden viime kädessä katsotaan olevan muodollisten logiikoi-den tutkimuskohde,jos muodollista logiikkaa pidetään erityistieteenä. Jos se muodol- lisen logiikan tutkimuskohde olisi pohjimmiltaan jotakin muuta (mitä?), niin sitten se olisi muodollinen (ja matemaattinen) logiikka olisi filosofiatiede.

>>Filosofiassa ("minun" tavallani) on esimerkiksi dialetiikan / metafysiikan
>>mukaan lakeja ja periaatteita, joilla on vastineita todellisuudessa, mutta nämä
>>koskevat kaikkia ilmiöitä, ja niitä voidaan tutkia vain erityistieteiden välityksellä.
>>Filosofian "laki" ilmenee erityistieteissä yleensä periaatteena,
>>koska erityistieteilijät varovat ottamasta jyrkkiä kantoja muiden tieteenalojen
>>asioihin, esiintyykö jokin hypoteettinen laki tai periaate myös niissä vai ei.

>Tämä meni kyllä hiukan ohi.

No laki on olemassa sekä "oikeassa" todellisuudessa että tajunnassamme, mutta periaate (oikeaan tietoon todennäköisesti johtavana tarkastelutapana) vain jälkim-mäisessä. Filosofisen lain pitäisi päteä erotuksetta kaikissa ilmiöissä, jotta se olisi laki, sanotaan vaikka determinismin laki sanoisi, että kaikilla ilmiöillä on syynsä ja seurauksensa. Yleensä puhutaan kuitenkin aivan samansisältöisesstä determinis-min periaatteessa jättäen sellainen varaus, että jossakin, vaikka aivan muilla aloilla, voisi olla joitakin ilmiöitä ilman mitää syitä tai seurauksia.

>>>Jos päättelyllä ei voida kerta saavuttaa totuutta, kun kyseessä on todellisuus,
>>>niin eikös koko filosofian historia ole silloin ollut melkoista ajanhukkaa?

>>Ei suinkaan ole ajanhukkaa, jos oikeilla periaatteilla pystytään
>>ennustamaan empiirisesti tosiksi osoittautuvia tosiasioita ja
>>teorioita olennaisesti paremmin kuin "satunnaisilla päähänpistoilla".

>Puhut nyt luonnontieteistä, et filosofiasta. 

Minä puhun filosofian (laeista ja) periaatteista, mutta eritysitieteiden teorioista.

>Filosofiassa pitää kyseenalaistaa ja on kyseenalaistettu koko empirian pohja. 

Tietysti pitää kyseenalaistaa, muuta jos kyseenalaistetaan kerralla koko empirian pohja, niin kyseenalaistetaan samalla tiede kokonaisuudessaan. Ja jos tiede hylä-tään, niin päädytään irrationalismiin, ja sitten pyssyt ratkaisevat ristiriitatilanteissa, ketkä ovat "oikeassa" ja ketkä "väärässä". Empiria vaihtuu ties kenen imperiaan...
Mutta siihen tietysti yksi ja toinen nimenomaan pyrkiikin, myös siellä EU:ssa...

>Filosofian tehtävä ei ole ennustaa, vaan kyseenalaistaa. 

Niin, periaatteessa kyllä, erityistieteet ennustavat.

>Ja totuudella tarkoitin huomattavasti abstraktimpaa
>totuutta kuin semmoiset, mitä empirialla voidaan todistaa.

Materialistille muuta kuin periaatteellisesti empiirisesti testattavissa olevaa konk-reettista totuutta ei ole olemassa. Jo filosofi Uljanov (Lenin) kärjisti: "Abstraktia to-tuutta ei ole, totuus on aina konkreettinen." Hän tarkoitti, että täysin abstraktia to-tuutta ei ole. Ja samalla hän myös totesi, että "oikein suoritettu abstraktio ei etään-nytä meitä objektiivisesta totuudesta,vaan lähentää siihen". Tällä hän tarkoitti sellais-ten oikeiden lainalaisuuksien eriyttämistä todellisuudesta, joista päättelemällä voim-me tavoittaa sellsiakin todellisuuden puolia, joita aistimemme eivät tavoita (eli peri-aatteessa sitä samaa,mitä Kantkin tarkoitti, mutta Kant piti suurta osaa todellisuuden keskeisimmistä ominaisuuksista ajattelun ominaisuuksina...).

Dialektiselle materialistille abstrakteinkin tosi tieto on objektiivisen todellisuuden kuvaa eli heijastusta.

>Muistissani on nyt musta kohta sen kohdalla, miten Descartes sai
>jumaluuden ylipäätään kehiin, mutta todellisuus oli sellainen millaisena
>sen havaitsemme, koska jumala oli täydellinen, eikä täydellinen jumala
>voinut olla epärehellinen ja siis huijata meitä. Ja kyseessä oli
>lähinnä filosofinen, ei teologinen, jumala. Ongelman tuossa muodostaa
>se, että täydellinen jumala on kaikkea - samaan aikaan siis
>rehellinen ja epärehellinen - ja täten voisi siis huijata ja olla
>huijaamatta meitä. Ellei sitten tulkita, että moisen ristiriidan
>takia täydellisyys kuvaa loogista mahdottomuutta, jolloin jumala ei ole
>täydellinen (ja täten siis voisi huijata meitä).

Eli tällä "todistuksella" voi kyllä ihan yhtähyvin "todistaa", että jumalaa ei voi olla,kuin että hänen täytyy olla olemassa...

>Tähän Kant siis tarttui.
>Selvästikään emme voi tietää huijaako "paha henki meitä" vai ei
>(tai milloin huijaa jos huijaa), joten on turha kinastella siitä mitä
>huijausten "tuolla puolen" on. Vain huijauksilla (maailmalla für uns)
>on käytännön merkitystä.

No se ristiriitahan ei tietysti Kantia haitannut...
Tuo "ratkaisu", se että asia lainkaan suostutaan ottamaan tieteessä puheeksi, painottuu kyllä enemmän siihen suuntaan, että "taustalla" kuitenkin olisi jokin "henki" kuin että ei olisi. Mutta tietysti se on hyvin skeptinen paitsi materialismia myös minkä tahansa uskonnon konkeettista "ilmoitusta" kohtaan.Se on taitavan uskontopoliitikon naapurin (tieteen) tontilla luvatta tekemä paskakompromissi, jossa varsinaisen hyödyn korjaa kompromissin sorvaaja. Siinä on uuden uskonnon aineksia.

>>>Lisää kehäpäätelmää. Me emme tiedä appelsiinin värin olevan vakio. Me
>>>olemme vain tehneet mittauksia, havainnoineet tuloksia ja todenneet
>>>että "hitto vie, kyllä se vakio näyttäisi olevan". Tässä käytettiin
>>>taas maailman für uns ilmiöitä ja niistä tehtyjä päätelmiä todistuksena
>>>sille, että maailma für uns on samanlainen kuin maailma an sich.
>>>Vaikea selkoinen ja pitkä litania tuossa yläpuolella on lähinnä todiste
>>>siitä, että edes maailmassa für uns eivät ilmiöt ole aivan yksinkertaisia.

>>Sattuu olemaan niin, niin merkilliseltä kuin se saattaa kuulostaakin, että
>>käytännöllisen toimintamme välittämä mieltämisemme rakentaa päähämme
>>havaintojen välityksellä mallia nimenomaan siitä objektiivisesta
>>kohteesta itsestään, eikä jostakin sitä koskevasta erillisestä "havainnosta",
>>silloinkin, kun mielessämmekin sitä kohdetta edustaa jokin
>>aistimuskompleksi, esimerkiksi "appelsiinin värin" kuva. Tämä on
>>osoitettavissa kokeellisesti esimerkiksi seuraavasti. Verrataan
>>oikeaa appelsiinia, ja siitä esimerkiksi auringonvalossa tehtyä
>>havaintojen mukaan yhtäpitävää kuvaa eri valaistuksissa. Appelsiini on nyt
>>(mielestämme) "appelsiinin värinen" kaikissa valaistuksissa pussipimeää
>>tai aivan yksiväristä valoa lukuun ottamatta. Mutta kuva ei sitä ole,
>>paitsi vahingossa! Se on "saman värinen" subjektiivisesti jos ja vain
>>jos se on samanvärinen myös objektiivisesti, eli kuvan pinta
>>lähettää ja heijastaa täsmälleen samoja taajuuksia samalla tavalla
>>kuin oikeakin appelsiinin pinta, mukaan lukien sellaiset tajuudet,
>>joita siinä "standarditilanteessa", auringonvalossa tmv. , ei lainkaan
>>ilmene. Aistimme ovat paremmat kuin arvata saattaa juuri kaikessa niiden
>>toiminassa mukana kulkevan tarkoituksenmukaisesti pelkistetyn
>>muistitiedon ansiosta. Sitte, jos ympäristö kokonaan mustataan, voi
>>subjektiivinen aistihavainto poiketa jyrkästi objektiivisesta, esimerkiksi
>>tumman ruskea näyttäytyä appelsiininvärisenä.

>Aivan. Pieni ajatusvirhe tahollani, mutta:
>Myös käsityksemme appelsiinin väristä on subjektiivinen
>totuus, sillä kyseistä tietoa ei meillä ole a priori. Riippuen
>tietenkin miten tarkasti halutaan määritellä appelsiinin idea. Looginen
>totuus on se, että appelsiini on aina appelsiinin värinen, oli se minkä
>värinen tahansa, mutta se mitä tuo käsite meille käytännössä edustaa
>perustuu empiriaan. Jos olisin koko ikäni katsellut vihreitä appelsiineja,
>niin "appelsiinin värinen" tarkoittaisi minulle samaa kuin "vihreä".

Se, mikä tuossa kuviossa vähiten vaihtelee, mikä on siis invarianteinta, on se, mil-laisen appelsiinin eri henkilöt eri olosuhteissa mieltävät oikeanlaiseksi (ei raaaksi eikä ylikypsäksi). Ja se perustuu havainnolle väristä. Eniten vaihtelevat ne olosuh-teet (aktuaalit vaan ei ominaiset objektiiviset värijautumat), ja toiseksi eniten se, mi-ten eri henkilöt asiat subjektiivisesti kokevat (mitä on lähes mahdoton mitata). Voitai-siin sanoa, että yhteiskunnallisesti (tai teknologisesti) objektiivisinta on se invarian-tein. Fysikaalinen objektiivisuus on sitten vähän oman lajisensa objektiivisuus. Tämä havainnon objektiivisuus ei jäännöksettömästi palaudu sille.

Ja yhdellä silmäykselläme voimme nähdä fiikuksen "ruskean" (muita oranssimman) lehden ja hedelmäkorin "vihreän" (muita vihreämmän, raaan) appelsiinin, mutta fysi-kaalinen värimittaus sanookin,että se lehti oli 90%:sti vihreä (terveen lehden värinen) ja 10%:sti oranssi, ja se "vihreä" appelsiini taas päin vastoin, 90% kypsän ja 10%:sti raaan appelsiinin (tai terveen fiikuksenlehden) värinen.Tietomme ensisijaisesti oikai- see ronskistikin havaintoamme tarkoituksenmukaiseen suuntaan.Kärjistäen: suhteu- tettuna fysikaalisiin signaaleihin me näemme niinkuin tiedämme. (Siihen sisältyy tietysti myös vaaroja, jos "tietomme" sattuvat olemaan tosiasiassa aivan p...stä...)

>>>Lisää kehäpäätelmää. Teorian vahvistamiseksi tehdyn kokeen tulos
>>>ei siirry päähämme käymättä läpi jotain aistimuskanavaa ja tämä
>>>riittää muuttamaan tuloksen filosofisessa mielessä
>>>subjektiiviseksi ja ennen kaikkea maailman für uns ominaisuudeksi.

>>Viittaan edelliseen. Minusta sen lähemmäksi maailmaa an sich ei pääse
>>eikä voikaan päästä kuin se objektiivinen taajuusjakautuma. Sitä
>>me emme tiedä, miten itse kukin esimerkiksi värit kokee, paitsi että
>>siinä on taatusti suuria eroja, kun niitä on värien erottamisessa ja
>>ryhmittelemisessäkin. (Voisin kertoa hauskoja tarinoita, mutta menee ohi aiheen.)

>Ei pääsekään sen lähemmäksi, mutta pointti on nimenomaan siinä, että
>se on kaikkea muuta kuin lähellä.

>>>Se riippuu aivan siitä, miten tavallisen todellisuuden hahmottaa.
>>>Tarkoitin tuolla kuitenkin sitä, että se, ettemme voi tietää muuta kuin sen,
>>>että emme voi mitään tietää, on ainakin toistaiseksi filosofinen
>>>fakta, koska mikään tiedonhankintamme menetelmä ei ole täysin vakaalla
>>>pohjalla. (Tämän takia voimme tosin todella tietää jotain, mutta tämä tapahtuu
>>>vain vahingossa, emmekä välttämättä itse saa tietää milloin se tapahtuu.)

>>Vaikka me saisimme oikeaa tietoa vain ja ainoastaan vahingossa
>>aistimuksistamme, niin sekin riittäisi tiedon kumuloitumiseen
>>käytännöllisessä toiminnassamme, koska todellisuuden subjektiivisten
>>malliemme oikeellisuudesta riippuu, missä määrin toimintamme johtaa
>>tarkoittamaamme tulokseen ja missä määrin johonkin aivan muuhun.

>...maailmassa für uns. Toimintamme tuloksista maailmassa an sich emme
>saa tietoisesti tietoomme mitään.

>Viesti katkesi ikävästi taas kesken, eikä aikakaan enää riitä tämän
>enempään. Huomenna uusi yritys.

RK
18.05.2002 00:47:42
82862

Re: Filosofiaa (jatkoa)

RK kirjoitti 18.05.2002 (82858)...

Ja tavallista pahempi näppisvirhe. Tämä kohta pitäi olla näin:

>Ja yhdellä silmäykselläme voimme nähdä fiikuksen "ruskean" (muita oranssimman)
>lehden ja hedelmäkorin "vihreän" (muita vihreämmän, raaan) appelsiinin, mutta
>fysikaalinen värimittaus sanookin, että se lehti oli 90%:sti vihreä (terveen lehden
>värinen) ja 10%:sti oranssi (sen appelsiinin värinen), ja se "vihreä" appelsiini taas
>päin vastoin, ****90%:sti**** oranssi eli kypsän ja 10%:sti vihreä  eli tällä asteikolla
>raaan appelsiinin (tai terveen fiikuksenlehden) värinen. Tietomme ensisijaisesti
>oikaisee ronskistikin havaintoamme tarkoituksenmukaiseen suuntaan.
>Kärjistäen: suhteutettuna fysikaalisiin signaaleihin me näemme
>niinkuin tiedämme. (Siihen sisältyy tietysti myös vaaroja, jos "tietomme"
>sattuvat olemaan tosiasiassa aivan p...stä...)

RK

Kai R.
24.05.2002 00:55:03
83303

Re: Filosofiaa (jatkoa)

RK kirjoitti 18.05.2002 (82858)...

>Kai R. kirjoitti 16.05.2002 (82723)...

>>RK kirjoitti 14.05.2002 (82459)...

>>>Tämä julki- tai piilopremissi on periaatteessa aina mukana, jos käytetään ns.
>>>totuuden korrespondenssiteoriaa ajatuksen vastaavuutena objektiivisen,
>>>havaitsijasta riippumattoman asiantilan kanssa. Korrespondenssiteoria on
>>>peräisin Aristoteleelta, ja siksi häntä pidetään tieteen varsinaisena perustajana.

>>Kysymys (johon on varmaan jo vastattukin) kuuluukin, että onko
>>kyseinen premissi perusteltu vai ei.

>Sille koe ja tiede perustuvat.

Tämä ei valitettavasti riitä perusteluksi millekään. Aivan kuten Jumalankaan olemas-saoloa ei voida perustella sillä, että sille teologia perustuu. Tällöin on kyse siitä, että asoiden väitetään olevan tosia, koska halutaan että ne ovat tosia.

>Sitten on tietysti vielä niitä sinulle ja Kantille vastakkaisia äärinäkemyksiä, että ei
>hyväksytä näitä formaalisia totuuksia kuten 1 + 1 = 2 "oikeisksi" tieteellisiksi
>totuuksiksi (LG), koska ne muka ovat empiriasta irrallaan.

>>Terminologia ei ole vahvin puoleni, mutta miten ihmeessä ajattelu
>>abstraktilla tasolla voidaan luokitella erityistieteeksi, kun
>>juuri se on ollut filosofian kulmakivi koko filosofian historian ajan?

>No ei (abstraktin) ajattelun tutkimusta katsota erityistieteeksi,

Kuka tässä tutkimuksesta on puhunut? 

>vaan sellaiseksi katsotaan sen ajattelun (oletetun) välineen,
>kielellisten järjestelmien muodollisten ominaisuuksien tutkimus,
>joiden viime kädessä katsotaan olevan muodollisten logiikoiden
>tutkimuskohde, jos muodollista logiikkaa pidetään erityistieteenä.
>Jos se muodollisen logiikan tutkimuskohde olisi pohjimmiltaan
>jotakin muuta (mitä?), niin sitten se olisi muodollinen (ja matemaattinen)
>logiikka olisi filosofiatiede.

>>>Filosofiassa ("minun" tavallani) on esimerkiksi dialetiikan/metafysiikan
>>>mukaan lakeja ja periaatteita, joilla on vastineita todellisuudessa, mutta nämä
>>>koskevat kaikkia ilmiöitä, ja niitä voidaan tutkia vain erityistieteiden välityksellä.
>>>Filosofian "laki" ilmenee erityistieteissä yleensä periaatteena,
>>>koska erityistieteilijät varovat ottamasta jyrkkiä kantoja muiden tieteenalojen
>>>asioihin, esiintyykö jokin hypoteettinen laki tai periaate myös niissä vai ei.

>>Tämä meni kyllä hiukan ohi.

>No laki on olemassa sekä "oikeassa" todellisuudessa että tajunnassamme,
>mutta periaate (oikeaan tietoon todennäköisesti johtavana
>tarkastelutapana) vain jälkimmäisessä.
>Filosofisen lain pitäisi päteä erotuksetta kaikissa ilmiöissä, jotta
>se olisi laki, sanotaan vaikka determinismin laki sanoisi, että
>kaikilla ilmiöillä on syynsä ja seurauksensa. Yleensä puhutaan
>kuitenkin aivan samansisältöisesstä determinismin periaatteessa jättäen
>sellainen varaus,että jossakin,vaikka aivan muilla aloilla, voisi olla
>joitakin ilmiöitä ilman mitää syitä tai seurauksia.

>>>Ei suinkaan ole ajanhukkaa, jos oikeilla periaatteilla pystytään ennustamaan
>>>empiirisesti tosiksi osoittautuvia tosiasioita ja teorioita olennaisesti paremmin
>>>kuin "satunnaisilla päähänpistoilla".

>>Puhut nyt luonnontieteistä, et filosofiasta. 

>Minä puhun filosofian (laeista ja) periaatteista, mutta eritysitieteiden teorioista.

Filosofialla ei nykyään ennusteta empiiriseksi tosiksi osoittautuvia tosiasioita ja teorioita. Se on nimenomaan luonnontieteiden tehtävä.

>>Filosofiassa pitää kyseenalaistaa ja on kyseenalaistettu koko empirian pohja. 

>Tietysti pitää kyseenalaistaa, muuta jos kyseenalaistetaan kerralla koko empirian
>pohja, niin kyseenalaistetaan samalla tiede kokonaisuudessaan.

No nimenomaan. Tästä papukaijamerkki ja kymmenen pistettä.

>Ja jos tiede hylätään, niin päädytään irrationalismiin, ja sitten pyssyt
>ratkaisevat ristiriitatilanteissa ketkä ovat "oikeassa" ja ketkä
>"väärässä". Empiria vaihtuu ties kenen imperiaan... Mutta siihen
>tietysti yksi ja toinen nimenomaan pyrkiikin, myös siellä EU:ssa...

Ei tässä tiedettä olla hylkäämässä. Tieteen perusteet kyseenalaistettaessa huoma-taan, että tieteessä on kyse nimenomaan vain meille ilmenevän todellisuuden lain-alaisuuksien tutkimisesta, eikä mistään muusta. Ja koska vain meille ilmenevällä todellisuudella on meille merkitystä (ihan määritelmällisestikin), niin tieteen merkitys meille pysyy samana.
"Oikea" ja "väärä" taas eivät kuulu tieteen piiriin, vain "verifioitava" ja "falsifioitava", joten tieteen hylkääminen ei vaikuttaisi tuollaisten konfliktien ratkaisemiseen.

>>Ja totuudella tarkoitin huomattavasti abstraktimpaa totuutta kuin semmoiset, mitä
>>empirialla voidaan todistaa.

>Materialistille muuta kuin periaatteellisesti empiirisesti
>testattavissa olevaa konkreettista totuutta ei ole olemassa.

Ja materialistiko sitten on oikeassa?

>Jo filosofi Uljanov (Lenin) kärjisti: "Abstraktia totuutta ei ole, totuus on aina
>konkreettinen." Hän tarkoitti, että täysin abstraktia totuutta ei ole. Ja samalla hän
>myös totesi, että "oikein suoritettu abstraktio ei etäännytä meitä objektiivisesta >totuudesta, vaan lähentää siihen".
>Tällä hän tarkoitti sellaisten oikeiden lainalaisuuksien eriyttämistä todellisuudesta, >
>joista päättelemällä voimme tavoittaa sellaisiakin todellisuuden puolia, joita
>aistimemme eivät tavoita (eli periaatteessa sitä samaa, mitä Kantkin tarkoitti, mutta
>Kant piti suurta osaatodellisuuden keskeisimmistä ominaisuuksista ajattelun >ominaisuuksina...).

Tämä materialistinen ajattelumalli toimii varsin hyvin silloin kun pidättäydytään maailman für uns piirissä - mikä sinänsä on ihan järkevä valinta.

>>Muistissani on nyt musta kohta sen kohdalla, miten Descartes sai
>>jumaluuden ylipäätään kehiin, mutta todellisuus oli sellainen millaisena
>>sen havaitsemme, koska jumala oli täydellinen, eikä täydellinen jumala
>>voinut olla epärehellinen ja siis huijata meitä. Ja kyseessä oli
>>lähinnä filosofinen, ei teologinen, jumala. Ongelman tuossa muodostaa
>>se, että täydellinen jumala on kaikkea - samaan aikaan siis
>>rehellinen ja epärehellinen - ja täten voisi siis huijata ja olla
>>huijaamatta meitä. Ellei sitten tulkita, että moisen ristiriidan
>>takia täydellisyys kuvaa loogista mahdottomuutta, jolloin jumala ei ole
>>täydellinen (ja täten siis voisi huijata meitä).

>Eli tällä "todistuksella" voi kyllä ihan yhtähyvin "todistaa", että
>jumalaa ei voi olla,kuin että hänen täytyy olla olemassa...

Aivan.

>>Tähän Kant siis tarttui. Selvästikään emme voi tietää huijaako "paha henki meitä"
>>vai ei (tai milloin huijaa jos huijaa), joten on turha kinastella siitä mitä huijausten
>>"tuolla puolen" on. Vain huijauksilla (maailmalla für uns) on käytännön merkitystä.

>No se ristiriitahan ei tietysti Kantia haitannut...

Tarkoitatko nyt Descartesin jumaltodistuksen ristiriitaa? Miksi olisi haitannut? Kant tarttui siihen, että meitä voidaan huijata, eikä siinä kohdassa vielä ristiriitaa ollut. Ris-tiriita tuli vasta siinä vaiheessa kun yritettiin samaistaa maailma an sich ja maailma für uns.

>Tuo "ratkaisu", se että asia lainkaan suostutaan ottamaan tieteessä puheeksi,
>painottuu kyllä enemmän siihen suuntaan, että "taustalla" kuitenkin olisi jokin
>"henki" kuin että ei olisi.

Kyse on nimenomaan siitä, että hengen olemassaololla ei ole käytännön merkitystä. Sen olemassaolon pohtimiseen on turha kuluttaa energiaa,koska kaikki, mikä vaikut- taa maailmaan für uns, voidaan havaita ja jäsentää maailman für uns puitteissa. Kant nimenomaan painotti tätä järjen maailmaa uskon maailman sijaan.

>>Aivan. Pieni ajatusvirhe tahollani, mutta: Myös käsityksemme
>>appelsiinin väristä on subjektiivinen totuus, sillä kyseistä tietoa ei
>>meillä ole a priori. Riippuen tietenkin miten tarkasti halutaan mää-
>>ritellä appelsiinin idea. Looginen totuus on se, että appelsiini on aina
>>appelsiinin värinen, oli se minkä värinen tahansa, mutta se mitä tuo
>>käsite meille käytännössä edustaa perustuu empiriaan. Jos olisin koko
>>ikäni katsellut vihreitä appelsiineja, niin "appelsiinin värinen"
>>tarkoittaisi minulle samaa kuin "vihreä".

>Se, mikä tuossa kuviossa vähiten vaihtelee, mikä on siis
>invarianteinta, on se, millaisen appelsiinin eri henkilöt eri
>olosuhteissa mieltävät oikeanlaiseksi (ei raaaksi eikä ylikypsäksi). Ja se
>perustuu havainnolle väristä. Eniten vaihtelevat ne olosuhteet (aktuaalit
>vaan ei ominaiset objektiiviset värijautumat), ja toiseksi eniten se,
>miten eri henkilöt asiat subjektiivisesti kokevat (mitä on
>lähes mahdoton mitata). Voitaisiin sanoa, että yhteiskunnallisesti (tai
>teknologisesti) objektiivisinta on se invariantein. Fysikaalinen
>objektiivisuus on sitten vähän oman lajisensa objektiivisuus. Tämä
>havainnon objektiivisuus ei jäännöksettömästi palaudu sille.

Ei niin, siksipä kyseinen invarianssi on hyvin kyseenalainen.

RK
28.05.2002 00:59:27
83567

Re: Filosofiaa, uusinta kantismia

Kai R. kirjoitti 24.05.2002 (83303)...

>RK kirjoitti 18.05.2002 (82858)...

>>Kai R. kirjoitti 16.05.2002 (82723)...

>>>RK kirjoitti 14.05.2002 (82459)...

>>>>Tämä julki- tai piilopremissi on periaatteessa aina mukana, jos käytetään ns.
>>>>totuuden korrespondenssiteoriaa ajatuksen vastaavuutena
>>>>objektiivisen, havaitsijasta riippumattoman asiantilan kanssa.
>>>>Korrespondenssiteoria on peräisin Aristoteleelta, ja siksihäntä pidetään
>>>>tieteen varsinaisena perustajana.

>>>Kysymys (johon on varmaan jo vastattukin) kuuluukin, että onko
>>>kyseinen premissi perusteltu vai ei.

>>Sille koe ja tiede perustuvat.

>Tämä ei valitettavasti riitä perusteluksi millekään. Aivan kuten
>Jumalankaan olemassaoloa ei voida perustella sillä, että sille teologia perustuu. 

Eihän se nyt noin mene!

Kun korrespondenssiteoriaa ja sille perustuvaa (enemmän tai vähemmän) objektii-vista tiedettä perustellaan objektiivisen todellisuuden olemassaololla (jota kai et sen-tään kiistä, unohdetaan se Descartes), niin sille on analogista, että (tunnustuksellis-ta) teologiaa perustellaan Jumalan olemassaololla eikä päin vastoin! Ja siinä on se tunnettu "mutta", että yhden saama "ilmoitus" ei todista mitään sellaiselle, joka ei sellaista ilmoitusta ole saanut...

>Tällöin on kysesiitä, että asoiden väitetään olevan tosia, koska halutaan että ne >ovat tosia.

Tästä nimenomaan ei ole kysymys aristoteelisessa korrespondenssiteoriassa (eikä sen seuraajassa leninistisessä objektiivisen totuuden teoriassa teoreettisena tietona, jonka sisällön kohde määrää).

Se sijaan on olemassa totuuden korrespondenssiteorian hegelistinen väännös totuu-desta "kohteen vastaavuutena ideansa kanssa" (tosi saksalainen, tosi proletaari, oikea tiede jne), ja siihen tuo kommenttisi sopii.

Sellaisessa ideassa (kuinka "hyvä" se sitten lieneekin), joka voidaan ikään kuin "jyrätä todeksi" (tai olla jyräämättä), ellei se sitä "itsessään" ole, ei ole kyseessä välttämätön tai lainalainen "oikea totuus" sen paremmin Lenininin kuin Kantinkaan mukaan, vaan jokin muu ilmiö, esimerkiksi tekninen tai poliittinen mahdollisuus, vaihto-ehto. Sillä lakia ei voida valinnaisesti luoda tai hävittää, vaikkei sen ikuinen tarvitsekaan olla.

>>>Terminologia ei ole vahvin puoleni, mutta miten ihmeessä ajattelu
>>>abstraktilla tasolla voidaan luokitella erityistieteeksi, kun
>>>juuri se on ollut filosofian kulmakivi koko filosofian historian ajan?

>>No ei (abstraktin) ajattelun tutkimusta katsota erityistieteeksi,

>Kuka tässä tutkimuksesta on puhunut?

Eli sinun mielestäsi (julkinen) ajattelu abstraktilla tasolla on sinänsä tiedettä? Saattaa joskus ehkä ollakin, riippuu vähän ajattelusta.

Mutta tieteenalat tavataan erottaa toisistaan tutkimuskohteen mukaan, ja jos (ainakin suhteellisen) objektiivista sellaista ei ole, niin kyseessä ei ole tiede lainkaan, vaan jokin muu ilmiö...

>>vaan sellaiseksi katsotaan sen ajattelun (oletetun) välineen,
>>kielellisten järjestelmien muodollisten ominaisuuksien tutkimus,
>>joiden viime kädessä katsotaan olevan muodollisten logiikoiden tutkimuskohde

>>>>Ei suinkaan ole ajanhukkaa, jos oikeilla periaatteilla pystytään ennustamaan
>>>>empiirisesti tosiksi osoittautuvia tosiasioita ja teorioita
>>>>olennaisesti paremmin kuin "satunnaisilla päähänpistoilla".

>>>Puhut nyt luonnontieteistä, et filosofiasta. 

>>Minä puhun filosofian (laeista ja) periaatteista, mutta eritysitieteiden teorioista.

>Filosofialla ei nykyään ennusteta empiiriseksi tosiksi osoittautuvia tosiasioita ja >teorioita. 

En ole sellaista väittänytkään, vaan jo monessa kohtaa tätä keskustelua painottanut, että niin nimenomaan ei pidä tehdä. Se olisi juuri sitä "luonnonfilosofiaa" ohi luonnontieteiden omien metodien ja "sosiaalifilosofiaa" ohi konkreetisten yhteiskuntatieteiden ja niiden metodien...

Tämä on arvaamattoman tärkeä asia mm. silloin, kun bluffarit "arvostelevat" väärin ymmärtämäänsä olkinukke-leninismiä, johon palataan tuonnempana.

>Se on nimenomaan luonnontieteiden tehtävä.

Nimenomaan, ja yhteiskunta-, teknisten, humanististen, formaalisten jne. tieteiden yhtä lailla. 

Mutta kaikki nämä tieteet tarvitsevat teorianmuodostuksessaan nimenomaan filoso-fian tutkimia käsitteitä ja periaatteita, jotka esiintyvät (vaihtelevassa määrin) niissä kaikissa, ja kaikessa muussakin ajattelussa, ja joita mikään eritysitiede ei voi tyhjen-tävästi selittää,korkeintaan konkretisoida (syy ja seuraus,sisältö ja muoto,ulkoinen ja sisäinen, osa ja kokonaisuus, rakenne ja prosessi, määrä ja laatu jne). Ja sitten on ihan erityistieteiden kuten fysiikan mitattavia kategorioita, jotka eivät suhtaudu toisiinsa kuten loogiset vastakohdat tai kokonaan erilliset oliot, vaan kuten dialektiset ("komplementaariset") vastakohdat, esimerkiksi massa ja energia, "aalto" ja "hiukkanen" jne. Se oli Kant, joka tämän asiantilan ansiokkaasti kuvasi, mutta antoi noille yleiskäsitteille läpikotaisin väärän "selityksen" muka "ajattelumme apriorisina ominaisuuksina".

>>>Filosofiassa pitää kyseenalaistaa ja on kyseenalaistettu koko empirian pohja. 

Hetkinen, en huomannutkaan, että tässä ei ollutkaan pilkkua tuossa kyseenalaistaa-sanan jäljessä, eli tarkoitat siis että kerralla suorastaan _pitäisikin_ kyseenalaistaa empirian pohja....

>>Tietysti pitää kyseenalaistaa, muuta jos kyseenalaistetaan kerralla koko empirian
>>pohja, niin kyseenalaistetaan samalla tiede kokonaisuudessaan.

>No nimenomaan. Tästä papukaijamerkki ja kymmenen pistettä.

Minä en tarkoita, että empirian pohja pitäisi tai voitaisiinkaan kyseenalaistaa kerralla! Se olisi vähän niinkuin hammaslääketieteen peruskysymykseksi asetettaisiin, että pitäisikö ihmisillä oikeastaan lainkaan olla hampaita...

Se on sinänsä tärkeä kysymys, millaisissa (toisistaan suhteellisesti mahdollisimman riippumattomissa) "paketeissa" tieteellistä tietoa on tehokkinta kyseenalaistaa ja tes-tata,on ehdotettu lauseita (Aritoteles, kybernetistit,erilaiset "loogistit"),päätelmiä ("vält- tämättömiä lauseita", Kant), "ideoita" eli käitteitä (Hegel, tarkasti ottaen tosin hegelismissä "testataan", onko todellisuus "ideansa" mukainen...), teorioita (mm. Lenin) ja myös ideoita materialistiselta kannalta, esim. "lentokoneen idea" tai "sosialismin idea".

>>Ja jos tiede hylätään, niin päädytään irrationalismiin, ja sitten pyssyt
>>ratkaisevat ristiriitatilanteissa, ketkä ovat "oikeassa" ja ketkä
>>"väärässä". Empiria vaihtuu ties kenen imperiaan... Mutta siihen
>>tietysti yksi ja toinen nimenomaan pyrkiikin, myös siellä EU:ssa...

>Ei tässä tiedettä olla hylkäämässä. Tieteen perusteet
>kyseenalaistettaessa huomataan, että tieteessä on kyse nimenomaan vain
>meille ilmenevän todellisuuden lainalaisuuksien tutkimisesta, eikä
>mistään muusta. Ja koska vain meille ilmenevällä todellisuudella on meille
>merkitystä (ihan määritelmällisestikin), niin tieteen merkitys meille pysyy samana.

Ei kantismissa ole kyse vain tästä an sich -puolesta, se on sittenkin enemmän johtopäätös kuin seuraus, vaan siitä väärästä teoriasta, että todellisuuden keskeiset yleismääreet olisivat muka (vain ja ensisijaisesti) "ajattelumme omonaisuuksia". Ja sillä onkin sitten jo vallan pirukseen merkitystä ennen kaikkea tieteen etenemisen kannalta.

>"Oikea" ja "väärä" taas eivät kuulu tieteen piiriin, 

´Tosi ja epätosi´ luonnehtivat jonkin asiantilan (kielellistä) kuvausta, on se sitten lause tai teoria, ´oikea´ ja ´väärä´ luonnehtivat menettelyä (tapaa, ohjetta, periaatet-ta, ja myös lausetta tai teoriaa niiden käytön kannalta: oikea lause oikeaan paikkaan, tosi mutta väärä käsite (kuten ehdottomat refleksit yhteiskuntatieteellisessä teorias-sa), tosi mutta väärä teoria (darwinismi yhteiskunnasta). Tuo on noiden käsitteiden perusero.

>vain "verifioitava" ja "falsifioitava", 

Nämä ovat lauseen mielekkyyden (sisällölliset) tunnusmerkit, eli sen, voidaanko sitä empiirisesti testata vai ei. (Ja jos ei uskota empiiriseen testaamiseen,niin sitten ei ole kyllä falsifioitavuudella ja verifioitavuudellakaa p..ankaan väliä...)

>joten tieteen hylkääminen ei vaikuttaisi tuollaisten konfliktien ratkaisemiseen.

Paitsi se, että keskeinen kestävä ja ainoa varsinaisesti objektiivinen konfliktien rat-kaisumenetelmä menetettäisiin. Kuten sanottu, on paljon sodittu siitä, minkä näköi-nen, värinen tai kokoinen jumala on,tai mikä "rotu" on "viisaampi",mutta kukaan täys- järkinen ei rupea sotimaan siitä, onko Higgsin bosoni vai ei, vaikka sillä olisi hänen rahapussilleen miljardin dollarin merkitys...

>>>Ja totuudella tarkoitin huomattavasti abstraktimpaa totuutta kuin semmoiset,

>>mitä empirialla voidaan todistaa.

>>Materialistille muuta kuin periaatteellisesti empiirisesti testattavissa
>>olevaa konkreettista totuutta ei ole olemassa.

>Ja materialistiko sitten on oikeassa?

Mielestäni ateistina kyllä. Jos tuosta testattavuuden periaatteesta livetään, niin jou-dutaan jotakin kautta uskontoon tunnustamaan myös "ilmoitettuja totuuksia" (ja ni-menomaan testaamatta,tämä on mitä tärkein pointti!), ja sellaisille rakennettuja "legi-timiteettejä" jne.(Kaikeksi onneksi ei kuitenkaan kaikki samanlaisia...ja mehän emme tiedä mitä itse kullekin on "ilmoitettu", kun meillä ei kenkään muun pään sisältä mitään objektiivista tietoa ole...:)

>>Jo filosofi Uljanov (Lenin) kärjisti: "Abstraktia totuutta ei ole, totuus on aina
>>konkreettinen." Hän tarkoitti, että täysin abstraktia totuutta ei ole. Ja samalla hän
>>myös totesi, että "oikein suoritettu abstraktio ei etäännytä meitä objektiivisesta
>>totuudesta, vaan lähentää siihen". Tällä hän tarkoitti sellaisten oikeiden
>>lainalaisuuksien eriyttämistä todellisuudesta, joista päättelemällä voimme
>>tavoittaa sellaisiakin todellisuuden puolia, joita aistimemmeeivät tavoita (eli >>periaatteessa sitä samaa, mitä Kantkin tarkoitti, mutta Kant piti suurta osaa
>>todellisuuden keskeisimmistä ominaisuuksista ajattelun ominaisuuksina...).

>Tämä materialistinen ajattelumalli toimii varsin hyvin silloin kun
>pidättäydytään maailman für uns piirissä - mikä sinänsä on ihan järkevä valinta.

Mutta tuo Kantilainen "selitys" ei sitten toimikaan oikein missään piirissä...

>>>Tähän Kant siis tarttui.Selvästikään emme voi tietää huijaako "paha henki meitä"
>>>vai ei (tai milloin huijaa jos huijaa), joten on turha kinastella siitä mitä huijausten
>>>"tuolla puolen" on.Vain huijauksilla (maailmalla für uns) on käytännön merkitystä.

>>No se ristiriitahan ei tietysti Kantia haitannut...

>Tarkoitatko nyt Descartesin jumaltodistuksen ristiriitaa? Miksi olisi haitannut? Kant
>tarttui siihen,että meitä voidaan huijata,eikä siinä kohdassa vielä ristiriitaa ollut. 

Siihen on sisäänrakennettu vieläpä tietoisen persoonallisen henkimaailman mahdol-lisuus, ja se tuodaan mukaan mitä äärimmäisintä tiukkuutta tavoittevaan tieteelliseen järjestelmään...

>Ristiriita tuli vasta siinä vaiheessa kun yritettiin samaistaa
>maailma an sich ja maailma für uns.

Kantin opista voidaan ainakin teknisesti poistaa "maailma an sich", siihen viitataan artikkelissa tuonnempana. Tosi siellä on ikioma tulkinta maailmasta an sich nimenomaan aistimuskimppujen aiheuttajana...

>>Tuo "ratkaisu", se että asia lainkaan suostutaan ottamaan tieteessä puheeksi,
>>painottuu kyllä enemmän siihen suuntaan, että "taustalla" kuitenkin olisi jokin
>>"henki" kuin että ei olisi.

>kaikki, mikä vaikuttaa maailmaan für uns, voidaan
>havaita ja jäsentää maailman für uns puitteissa. 

Näin ei kantismissa yleensä ole oletettu, viittaan tuohonseuraavaan. 

Tässä on sen verran perehdytty Kantiin, että pläjäisen tuosta linkin uusimpaan ammattikantismiin(?)oikein Akatemian tutkijan taholta:

http://www.marx-seura.kaapeli.fi/archive/bernstein.htm

Heti aluksi on todettava, että kirjoittaja, yksi muinaisen taistolaisliikkeen entisitä ideo-logeista, on käsittänyt ainakin Engelsin filosofian tuossa lainauksessa (s.1.) teokses-ta Ludvig Feuerbach (aikansa sosiobiologisti) ja saksalaisen filosofian loppu koko "marxismin" "kaikkien alojen erityistieteenä" eli täysin päin vastoin kuin se tuon enti-sen Neuvostoliiton tiedeakatemiassa käsitettiin, ja miten esimerkiksi minä sen käsi-tän: Engels tarkoittaa tuolla "filolosofian poistamisella historian alalta" sitä, että histo-riasta tulee erityistiede, kun se Hegelin aikana oli ollut filosofian kulmakivi. Aivan sa-moin hän tarkoittaa luonnonfilosofialla sitä, mitä sillä on tässäkin keskustelussa tar-koitettu, eli luonnontieteelisten "mallien" spekulatiivista rakentelua filosofiassa, ja siitä päästään eroon eriyttämällä erityistieteiden ja filosofian tutkimuskohteet, kuten sitaatista ilmeneekin, jollei sitä lue kuin Piru Raamattua.

Oittinen tekee Leninistä "objektiivisen idealistin" (s. 6) täysin käsittämättömin perus-tein, eikä "dialektiikkaan sisällöllisenä logiikkana" sisälly taatusti subjektiivista eikä objektiivista idealismia, vaan päin vastoin irrottautuminen molemmista.

Oittisen kritiikistä saa sen käsityksen, että hänen mukaansa "järki ja oikeus" toteutu-vat historiassa vain jos "kantilaiseen tapaan historialliselle prosessille tyrkytetään joitakin yleisiä periaatteita, joihin sen tulee alistua" (s. 6). Kuka tyrkyttää, Oittinen? Suomen akatemia? EU? 

Hieman outoa on, että (Hösleä lainaten viimeisellä sivulla) "Kantin moraalifilosofiaa" ollaan oikeastaan vasta luomassa: 

"Kantilainen moraalifilosofia ... hyväksyy sen valistuksen esittämän haasteen, että on luotava ei-perinteinen etiikka; tässä tarkoituksessa se hylkää naturalistisen ontolo-gian (sosiobiologismin? ihan hyvä sinänsä, Kant sitä kyllä tuskin olisi hylännyt...RK) ja vaatii synteettisiä lauseita a priori (Jokainen ovi ovi on avoin tai suljettu, RK). Se liittää oikeuteen vapauden ja siveyslain ja saavuttaa - järjelle pohjaten - (siis niinkun että tarkasti ottaen mille? RK) universalistisen ulottuvuuden, jolle ei löydy vertaista ennen Kantia. Se soveltaa tätä universalistista etiikkaa politiikkaan ja asettaa histo-rian tehtäväksi olla universalististen instituutioiden vähittäisen realisoinnin prosessi."

Ei ihan vähäisiä tavoitteita. Terve menoa vaan Paavin ja Kari Enqvistin opillinen vas-takkainasettelu Jumalasta ja Tieteestä "EU:n ideologisena jännitteenä", nyt sorvaa- maan - järjen pohjalta - universalistisia moraaliperiaatteita, joiden (luonteeltaan institutionaalinen) toteuttaminen asettuu itsensä historian tehtäväksi...

Toisin kuin Oittinen tietää, on kyllä olemassa hyvinkin pitkälle kehitetty marxilainen moraalifilosofia, esim. Drobnitski: Moraalikäsite. Se mukaan hienoinkaan tuollainen ylhäältä tarjottu eettinen periaate (universaalinen tai ei...) ei sellaisenaan ainakaan vielä ole mitään moraalia, se voi kyllä olla hyväkin ehdotus moraalisäännöksi, jonka "kansanjoukot" sitten sisäistävät moraalisäännöksi (tai sitten ei). Tuollainen tarjottu normi on usein luonteeltaan järjestöllinen normi, kuten YK:n ihmisoikeuksien julis-tus jäsenhallituksille, ja jos se on laajasti edustavien järjestöjen ja poliittisten liikkei-den aidosti hyväksymä, niin sillä on hyvätkin mahdollisuudet päätyä sisäistetyksi mo-raalinormiksi, jota noudatetaan kattavammin kuin suinkaan kirjoitettua ja valvottua lakia. Mutta on olemassa kapitalistiluokan bisnesmoraali, basaarikaupan osin päin-vastainen moraali, tieteen moraali, kestävän ja kehittyvän maatalouden tuotanto-moraali, taiteen moraali, urheilun moraali (urheilun ja tieteen moraali ovat sikäli lähellä toisiaan, että molempien ydinalueilla "sopimus" on karmea kirosana, samalla kun se on bisnesmoraalin kulmakivi).

Ja mikä minua sitten erityisesti kantismissa ja perstaineissa jurppii on se, että pe-rimmiltään poliittisten (tietynlaisten) kompromissien maksumieheksi pannaan TIEDE! Filosofian ensisijainen tehtävä on tieteen eteenpäin vieminen, jonka edellytyksiä tie-tysti ovat poliittiset ja moraalisetkin edellytykset. Mutta erityistieteiden teorianmuo-dostuksen ohjenuorana kelvoton filosofia, joka vielä näyttää edellyttävän menesty-neimpien tieteenfilosofioiden väärentämistä, voi tuskin olla mikään poliittisenkaan moraalin perusta, jota tässä ilmeisesti takaa-ajetaan.

RK