Poistetulta "TIETEEN" keskustelupalstalta.
https://www.youtube.com/watch?v=BNbeleWvXyQ
Michael Tomasello - Becoming Human: A Theory of Ontogeny
Hyvä arvostelu Michael Tomasellon kirjasta "akateemikko" Vesa Oittiselta, joka on aina välillä kirjoitetlut ns. vähän kaikenlaisiakin mm. juuri tämän aihepiirin kysymyksistä kuten moraalista...
https://journal.fi/tt/article/download/82798/41968/121070
" Vesa Oittinen:
Kunnianhimoinen teoria ihmisen synnystä
Michael Tomasello: Becoming Human. A Theory of Ontogeny. The Belknap Press / Harvard University Press 2019.
Michael Tomasello: Becoming Human.
A Theory of Ontogeny. The Belknap Press / Harvard University Press 2019.
Yhdysvaltalainen kehityspsykologi Michael Tomasello (s. 1950) on viimeiset vuodet toiminut Leipzigin Max Planck -instituutin evoluutioantropologian tutkimuslaitoksen johtajana. Tänä aikana hän on vienyt eteenpäin jo 1990luvulla aloittamaansa uraa-uurtavaa tutkimusta inhimillisen sosiaalisuuden ja kielen alkuperästä. Sen tuloksia hän on tiivistäen esittänyt tuoreissa teoksissaan A Natural History of Human Thin-king (2014) ja A Natural History of Human Morality (2016). Nyt ilmestynyt Beco-ming Human on viimeisin ja jo melko lopulliselta vaikuttava synteesi Tomasellon projektista. Niin kuin kirjojen nimistä näkyy, Tomasello ei halua selvitellä ihmisajatte-lun erityispiirteitä ainoastaan suppean kehityspsykologisesta näkökulmasta, vaan laajentaa sitä kunnianhimoiseksi teoriaksi ihmisen synnystä, antropogenesiksestä.
Näin hän joutuu astumaan monellekin tieteenalalle yhtäikaisesti – näkökulma ei ole vain kehityspsykologinen, joskin tämä pysyy keskeisenä, vaan mukaan tulevat myös antropologian, etologian, kielitieteen,yhteiskunta ja kulttuuritieteiden,jopa moraaliteo- rian teemat. Tämä tuo Tomasellon näkemyksiin kokonaisvaltaisuutta, mutta samalla tiettyä rosoisuutta, jonka silottaminen on tiedeyhteisössä käytävän keskustelun asia.
Tärkeä piirre Tomasellon projektissa on sen empiirinen ja luonnonhistoriallinen pai-notus. Ihminen selvästi poikkeaa muista eläinlajeista, jopa lähisukulaisistaan ihmis-apinoista, mutta Tomasello pyrkii selittämään ihmisen ainutlaatuisuuden johtamalla sen evoluution tuottamista edellytyksistä. Tärkeää osaa hänen perusteluissaan esit-tävät yhtäältä ihmisapinoiden (etenkin simpanssien ja bonobojen) ja toisaalta ihmis-lasten varhaiskehitystä selvittävät psykologiset kokeet. Näistä lähtökohdista huoli-matta Tomaselloa ei varsinaisesti voi kutsua naturalistiksi, ei ainakaan, jos ”naturalis-milla” tässä yhteydessä ymmärretään ihmisen erityispiirteiden redusoimista biologisiin tekijöihin.
Hän näkee antropogeneesin prosessin pikemmin emergenttisenä: Homo sapiens laji ilmentää kehityshistoriallisesti jotain aivan uutta ja ainutlaatuista, mutta tämä uusi perustuu edeltäneen ”luonnonhistoriallisen” kehityksen luomille´mahdollisuuksille.
On mielenkiintoista tarkastella Tomasellon teoriaa ihmisen synnystä 1970luvulla kii-vaana käyneen sosiobiologiadebatin valossa. Siinä, missä sosiobiologian kannatta-jilla oli tendenssi palauttaa myös ihmisten sosiaalisuus biologisiin tekijöihinsä, hei-dän kriitikkonsa, jotka usein olivat vasemmistolaisia, puolestaan korostivat sosiaali-suutta ja yhteiskunnallisuutta sinä ratkaisevana tekijänä, joka erottaa ihmisen muista eläimistä. Tämä vasemmistolainen kritiikki sosiobiologiaa kohtaan nojautui päällisin puolin marxilaisille argumenteille, mutta pitkälti se silti uusinsi 1700-luvun ranskalai-sen valistusfilosofin Claude Adrien Helvétiuksen teoriaa, jonka mukaan ihmisessä ei ole mitään luontoperäisesti ”annettua”, vaan kaikki, aivan kaikki, on kasvatuksen tulosta: l’homme est tout éducation.
Tomasellon antropogenesis-teoria näyttäisi onnistuvan ylittämään tämän dikotomian, ainakin hänen lähestymistapansa on lupaava.Sen mukaan ihmisellä ei ole sosiaalisia ominaisuuksia valmiina á priori, mutta kuitenkin yleinen dispositio jakaa toimintansa motiiveja lajikumppaneidensa kanssa (niin sanottu kollektiivinen intentionaalisuus).
Ennen kaikkea ihmisellä ei ole mitään apriorisia kielellisiä rakenteita valmiina pääs-sään syntymästä alkaen. Tässä Tomasello ottaa jyrkästi kantaa Noam Chomskyn universaalikielioppiteoriaa vastaan. Sinänsä Chomskyn reputtaminen ei toki ole vaikeaa. Chomsky ei näet ole kyennyt perustelemaan kantaansa millään muulla kuin sillä äärimmäisen epätodennäköisellä hypoteesilla,että jossain vaiheessa apinalle on sattunut onnellinen geneettinen mutaatio, joka antoi sille kyvyn puhua. ...
Kielen synty on näihin päiviin saakka pysynyt ongelmana,johon ei ole löytynyt ratkai- sua, emmekä ole asiassa edenneet kovin paljon sitten abbé Étienne Bonnot de Condillacin päivien. Tomasellon ”antichomskylainen” malli hyväksyy kylläkin jo de Condillacin esittämän teesin, että lapsi oppii kielen aikuisilta eikä synnynnäisiä kielioppirakenteita ole.
Mutta kielen oppiminen ei silti tapahdu aivan niin yksinkertaisesti, kuin behavioristi-nen malli olettaa.Vanhemmat vain osoittaisivat lapselle sormellaan esineitä ja asioita ja lausuisivat niiden nimiä. Tällainen niin sanottu ostentatiivinen teoria kielen synnys-tä sivuuttaa kokonaan sen, että lapsen pitää jo etukäteen oivaltaa, että hänelle osoi-tetaan asioita ja ilmaistaan merkityksiä. Toisin sanoen, merkityksen kentän pitää jo olla olemassa.
Varsinainen selittävä tekijä Tomasellolla onkin niin sanotun jaetun tai kollektiivisen intentionaalisuuden (shared intentionality) synty. Tämä on aivan keskeinen käsite Tomasellolla ja se peruspilari, jonka varassa hänen antropogeneesiteoriansa lepää. Jaetulla intentionaalisuudella tarkoitetaan yksinkertaisesti sitä, että ihmisillä on kyky kiinnittää lajitoveriensa kanssa yhteinen huomio johonkin asiaan. Vasta jaettu inten-tionaalisuus synnyttää sellaisen ”semanttisen kentän” (Tomasello ei tosin käytä tätä termiä), joka tekee ihmiselle ominaisen kommunikaation mahdolliseksi. Kyse on tie-tenkin vain mahdollisuudesta, sillä Tomasello korostaa, että lapsille tehdyt empiiriset psykologiset kokeet eivät tue oletusta myötäsyntyisistä ideoista tai ”moduuleista” (muuan evoluutio psykologian muotisana!). Kielelliset ja sosiaaliset kyvyt eivät kehity ilman kokemusta ja tiettyä kulttuurista kontekstia.Tomasello pyrkiikin määrittelemään oman teoriansa keskitieksi innatismin ja kulturismin välillä (esim. s. 85). Kysymys, voiko ihmisen kykyä sosiaalisuuteen ja jaettuun intentionaalisuuteen sitten pitää apriorisena ominaisuutena, jää Tomasellolla kuitenkin jossain määrin epäselväksi.
Tomasellon kirjaa lukiessa syntyy vaikutelma, että ihmisapinat eivät hänestä ole peri-aatteessa sen vähemmän älykkäitä kuin ihminenkään,ainakaan taaperoikäinen lapsi. Ratkaiseva ero on sosiaalisuudessa ja sen mahdollistamassa tavoitteiden ja huomi-on yhteisessä jakamisessa. Nämä sosiaaliset kyvyt alkavat ilmetä jo vastasyntyneel- lä,ja ihmislapset tekevät ratkaisevan kaulan ihmisapinoiden kehitykseen noin kolmen vuoden iässä,jolloin he alkavat ymmärtää kulttuurin ”objektiivista ääntä”, joka kertoo, miten asioita tehdään (s. 31). Ihmisapinat, kuten muutkaan eläimet, eivät jaa maail-maa subjektiiviseen ja objektiiviseen, vaan ”ottavat maailman sellaisena kuin se on, kontrastoimatta sitä mihinkään muuhun”.Ihmiset sen sijaan jakavat kokemansa tilan- teet toisten lajitoveriensa kanssa: ”molemmat näkevät, että X, mutta sinä näet sen tuolla tavalla ja minä taas tällä tavalla” - toisin sanoen,ihmiset pystyvät paneutumaan toistensa tilanteisiin ja ymmärtämään,että toisella on oma perspektiivinsä asioihin (s. 45). Filosofit ovat jo varhain panneet merkille tämän ihmisille ominaisen piirteen (To-masello itse viittaa Adam Smithin 1700-luvulla esittämään teoriaan ihmisten välillä vallitsevasta ”sympatiasta”,ja voisimme mainita tässä yhteydessä myös Feuerbachin
”sinä-minä-filosofian”), mutta ehkä sen merkitystä ei sitten evolutionaarisessa antropologiassa ole tähän mennessä oivallettu riittävän hyvin ennen Tomaselloa.
Kokeissa on voitu osoittaa, että ihmisapinat näkevät ja ilmeisesti ymmärtävätkin sa-man minkä ihmislapsetkin. Jos esimerkiksi kokeessa ensin näytetään jotain esinettä, minkä jälkeen kokeen suorittaja poistuu ja avustaja piilottaa esineen niin, että suorit-taja ei palatessaan enää löydäkään sitä, simpanssi ymmärtää aivan yhtä hyvin kuin ihmislapsikin, mistä on kyse. Erona on vain se, että ihmislapsi yrittää auttaa kokeen suorittajaa näyttämällä, minne esine on piilotettu,kun simpanssi taas ei sitä tee. Vas- taava yhteistoiminnan puute apinoilla ilmenee siinä, että ne kyllä voivat muodostaa ryhmän johonkin tarkoitukseen, kuten metsästämiseen, mutta jos joku ryhmän jäse-nistä jääpois, ei sitä yritetä houkutella takaisin. Ihmislapsi sen sijaan, jos kokeen johtaja äkisti keskeyttää jonkin yhteisen toiminnon, kuten leikin, yrittää saada tämän tulemaan uudestaan mukaan.
Syy siihen, miksi apinat eivät opi kieltä, näyttää liittyvän samaan yhteisen kommuni-kaation tarpeen ja jaetun intentionaalisuuden puuttumiseen. Apinat kyllä oppivat, kun niitä erityisesti opetetaan, tunnistamaan merkkejä (sanoja), mutta niiltä yksinkertai-sesti puuttuu motiivi ilmoittaa asioita toisille. Lyhyesti,”simpanssit ja bonobot [...] ovat [...] sangen nokkelia, mutta pääasiassa tai jopa ainoastaan yksilöinä” (s.13). Ne eivät opi kieltä,koska niiltä puuttuu sosiaalisuus ja ne jo lähtökohtaisesti kilpailevat muiden ryhmän jäsenien kanssa. Kun jo lähtökohtana on kilpailu, ei tietenkään kannata
tiedottaa omista aikeistaan muille. Ihmisapinoita voisikin luonnehtia totaalisiksi individualisteiksi!
Tosin puhe itsekkyydestä on harhaanjohtavaa sikäli, että käsitepari egoismi-altruismi on mielekäs vain ihmisyhteisöjen puitteissa. Joka tapauksessa Tomasello näkee jae-tussa intentionaalisuudessa moraalin alkuperän. Joissakin arvioissa tätä moraaliteo-riaa on moitittu naturalismiin päin kallistumisesta.1 Kysymys moraalin autonomiasta ei ole yksinkertainen, mutta silti tuntuisi luontevalta ajatella, että sillä täytyy olla tietty ”materiaalinen” perusta reaalimaailmassa.
1 Näin esimerkiksi Melanie Killen arvioidessaan Natural History of Human Morality -teosta (Human Development 2016: 59).
Tomasellon kirja keskittyy alaotsikkonsa mukaisesti suurelta osin yksilönkehitykseen eli ontogeniaan, mutta teoksensa alku puolella hän antaa myös fylogeneettisen luon-nostelman Homo sapiens lajin syntyyn johtaneesta kehityksestä. Se jää pakostakin hahmotelmaksi, sillä hän ei ole varsinaiselta koulutukseltaan paleoantropologi.
Tärkeän siirtymän hän paikantaa 400000 vuoden taakse, jolloin Homo heidelbergen-sis lajin edustajat ”ryhtyivät hankkimaan pääosan ravinnostaan aiempaa aktiivisem-man yhteistyön avulla”. Lähtökohtana oli kahden toimijan välinen ”yhteinen toimijuus”, joka ”loi aivan uudenlaisen inhimillisen psykologian”.
150000 vuotta sitten kuvaan astui Homo sapiens laji,joka ei perustunut enää pelkälle yksilöiden väliselle yhteiselle intentionaalisuudelle (joint intentionality), vaan kollektii-viselle intentionaalisuudelle.Näiden intentionaalisuuden muotojen erona on Tomasel- lon mukaan se, että ensin mainitussa kyse on vielä pelkästä yksilöiden välisestä yh-teistyöstä, kun taas jälkimmäinen perustuu kulttuurille, joka tarjoaa yksilöille yhteiset toiminnan puitteet.Vasta kulttuurissa syntyy ”objektiivinen” perspektiivi,joka on riippu- maton eri yksilöiden omista perspektiiveistä, ja vasta tämä objektiivinen perspektiivi (joka selvästi on sukua Adam Smithin impartial spectator idealle) synnyttää varsinaisen moraalin.
Simpansseilla ja pikkulapsilla tehtyjen vertalevien kokeiden tulokset kasvavat siis To-masellolla pikku hiljaa kaiken kattavaksi antropogeneesin teoriaksi,jolla on myös sel- viä historian ja moraalifilosofisia ulottuvuuksia. Hän ei kuitenkaan mielellään pohdi projektinsa filosofisia ulottuvuuksia, vaikka ehkä pitäisi, sillä vaikuttaa siltä että olem-me tekemisissä uudentyyppisen, empiiriselle psykologiselle tutkimukselle perustu-van, mutta silti ei (tai ei ainakaan liikaa) naturalistisen filosofisen antropologian kans-sa. Tomasello viittaa - harvakseltaan - sellaisiin lähinnä analyyttisen tradition ajatteli- joihin kuin Thomas Nagel tai John Searle ilmeisen tärkeinä vaikutteiden antajina.
Suomalaisen lukijan silmiin pistää myös,että Tomasello viittaa muutamaan otteeseen (s. 167, 195, 206) Raimo Tuomelan toimintateoreettisiin kehittelyihin. Vaikutelmaksi jää,että Tuomela on antanut enemmänkin Tomasellolle kuin tämä ehkä tahtoo myön- tää. Ainakin hänen mielestään Tuomelan käsite ”minämuotoinen ryhmätoiminta” (me muotoisen sijasta) sopii hyvin kuvaamaan simpanssien yhteisöä.
VESA OITTINEN
Kirjoittaja on aate ja oppihistorioitsija, joka toimii Helsingin yliopiston Aleksanteri-instituutissa professorina. "
Tomasello videolla.
https://www.youtube.com/watch?v=BNbeleWvXyQ
... "
https://wiki.inf.ed.ac.uk/twiki/pub/ECHOES/Intentionality/Tomasello2005.pdf
Mielenkiintoista, täytyy hiukan tutkia aihetta. Sellittäisi varsin paljon "joukkohaisessa tyhmyys tiivistyy" mekanismia.
Kieli on mieli, mielentila ja tapa ajatella
Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.
Vesa Oittinen on lystikäs vanhan koulun marksilainen, jonka merkittävin teos on 1960-luvun lopulla julkaistu sarjakuvakirja Aku Ankka ja Nietzsche.
Uskottavuus ja ymmärrettävyys on varsin eri asioita.Vesa Oittinen on lystikäs vanhan koulun marksilainen, jonka merkittävin teos on 1960-luvun lopulla julkaistu sarjakuvakirja Aku Ankka ja Nietzsche.
Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.
Mielenkiintoista, täytyy hiukan tutkia aihetta. Sellittäisi varsin paljon "joukkohaisessa tyhmyys tiivistyy" mekanismia.
Koska joukossa tyhmyys tiivistyy, niin ilmeisesti joukossa koettu yhteinen tyhmyys on silti sinusta parempi kuin yksityinen viisaus? Olet sinä vaan hauska logiikkoinesi.
Vesa Oittinen on lystikäs vanhan koulun marksilainen, jonka merkittävin teos on 1960-luvun lopulla julkaistu sarjakuvakirja Aku Ankka ja Nietzsche.Uskottavuus ja ymmärrettävyys on varsin eri asioita.
Eivät ne nyt kovinkaan erilaisia ole. Jos jotain ei ymmärrä, ei se voi tuntua uskotta-valtakaan. Esim. se, että joku poraa päähänsä reikiä ja jää henkiin, ei tunnu sen enempää ymmärrettävältä kuin uskottavaltakaan.
Tästä ovat tietysti poikkeuksena uskonnot, jotka harvemmin mitään ymmärrettävää tarjoavat, vaikka niitä "uskottavina" pidetäänkin. Mutta sehän onkin eskapismia, jolloin ymmärryksellä voi heittää muutenkin vesilintua.
"Tomaselloa ei varsinaisesti voi kutsua naturalistiksi, ei ainakaan, jos 'naturalismilla' tässä yhteydessä ymmärretään ihmisen erityispiirteiden redusoimista biologisiin tekijöihin. Hän näkee antropogeneesin prosessin pikemmin emergenttisenä, [joka] perustuu edeltäneen 'luonnonhistoriallisen' kehityksen luomille mahdollisuuksille."
Kyse ei ole mielen mekanismien suorasta redusoimista biologiselle tasolle vaan emergentistä kehityksestä, joka synnyttää uuden toiminnallisuuden tason; reaalitodellisuutta simuloivan mielen virtuaalitodellisuuden.
"sosiobiologian kannattajilla oli tendenssi palauttaa myös ihmisten sosiaalisuus bio-logisiin tekijöihinsä,heidän kriitikkonsa korostivat sosiaalisuutta ja yhteiskunnallisuut- ta Tomasellon antropogenesisteoria mukaan ihmisellä ei ole sosiaalisia ominaisuuk-sia valmiina a priori, mutta kuitenkin yleinen dispositio jakaa toimintansa motiiveja lajikumppaneidensa kanssa (niin sanottu kollektiivinen intentionaalisuus). Ennen kaikkea ihmisellä ei ole mitään apriorisia kielellisiä rakenteita valmiina päässään."
Miten tuo kollektiivinen intentionaalisuus on materiaalisesti olemassa? Väitän, että sen itsenäinen objektiivinen olemassaolo on vain näennäistä. Se on olemassa vain yksilöiden mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksiä, joka koetaan (enemmän tai vähemmän) kollektiiviseksi intentionaalisuudeksi.
JATKUU
"Tomasellon 'antichomskylainen' malli hyväksyy teesin, että lapsi oppii kielen aikui-silta eikä synnynnäisiä kielioppirakenteita ole. Mutta kielen oppiminen [edellyttää], että lapsen pitää jo etukäteen oivaltaa, että hänelle osoitetaan asioita ja ilmaistaan merkityksiä. Toisin sanoen, merkityksen kentän pitää jo olla olemassa."
Mielikuva-ajattelua oli jo ennen kielen kehitystä ja se toimii edelleen kielen taustalla. Tämä "merkityskenttä" on siten olemassa mielikuvien virtana.
"Varsinainen selittävä tekijä Tomasellolla onkin niin sanotun jaetun tai kollektiivisen intentionaalisuuden (shared intentionality) synty. Tämä on aivan keskeinen käsite Tomasellolla ja se peruspilari,jonka varassa hänen antropogeneesi-teoriansa lepää."
Kuten jo edellä totesin tämä kollektiivinen intentionaalisuus on materiaslisesti ole-massa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä (kuten muuten ovat kaikki muutkin kulttuuriset entiteetit).
"Jaetulla intentionaalisuudella tarkoitetaan yksinkertaisesti sitä, että ihmisillä on kyky kiinnittää lajitoveriensa kanssa yhteinen huomio johonkin asiaan. Vasta jaettu intentionaalisuus tekee ihmiselle ominaisen kommunikaation mahdolliseksi."
Totta (edellä todetulla tarkennuksella). Vasta kieli eli mielikuva-ajattelun pikakirjoitus mahdollisti kulttuurisen satuilun (tieteet, uskonnot, jne.).
JATKUU
"Kielelliset ja sosiaaliset kyvyt eivät kehity ilman kokemusta ja tiettyä kulttuurista kontekstia. . Kysymys, voiko ihmisen kykyä sosiaalisuuteen ja jaettuun
intentionaalisuuteen sitten pitää apriorisena ominaisuutena, jää epäselväksi."
Kielen kehityksen mahdollisti vasta evoluution tuottama mielen virtuaalitodellisuus, jonka avulla oli mahdollista tässä ja nyt toiminnan asemasta testata erilaisia vaihto-ehtoja mielikuvituksessa jo ennen toimeen ryhtymistä. Tämä taas tuotti tarpeen näiden kuvitelmien kommunikointiin; kielen kehittämiseen mielikuva-ajattelun pikakirjoitukseksi.
"Ihmiset jakavat kokemansa tilanteet toisten lajitoveriensa kanssa: 'molemmat näke-vät, että X, mutta sinä näet sen tuolla tavalla ja minä taas tällä tavalla' toisin sanoen, ihmiset pystyvät paneutumaan toistensa tilanteisiin ja ymmärtämään, että toisella on oma perspektiivinsä asioihin"
Todellisuudessa yksilöiden käsitykset eroavat toisistaan vielä paljon enemmän kuin vain erilaisten näkökulmien osalta. Koko mielen virtuaalitodellisuus, jonka toiminta on ajattelua on subjektiivisesti "koodattu". Meemeillä ei ole genotyyppejä. Niillä on vain fenotyyppejä. Esimerkiksi ymmärrämme kaikki kielen sanat omalla enemmän tai vähemmän yhtenevällä tavallamme.
"[Tomasello] ei kuitenkaan mielellään pohdi projektinsa filosofisia ulottuvuuksia, vaik-ka ehkä pitäisi, sillä vaikuttaa siltä että olemme tekemisissä uudentyyppisen, empiiri-selle psykologiselle tutkimukselle perustuvan, mutta silti ei (tai ei ainakaan liikaa) naturalistisen filosofisen antropologian kanssa."
Tätä todella tarvittaisiin.
Mielenkiintoista, täytyy hiukan tutkia aihetta. Sellittäisi varsin paljon "joukkohaisessa tyhmyys tiivistyy" mekanismia.Kieli on mieli, mielentila ja tapa ajatella
Löytysköhän tuosta sinulle tukea siihen miten tyhmiä ne muut voivatkaan olla?
Mikään ei erota ihmistä muista. Ei edes putin ja pavlov.
SILKKAA HOMOMURHAPYRAMIITTIHAISTAPASKAA!!!
Cunt sniffing human; natural born vabber!
Mielenkiintoista, täytyy hiukan tutkia aihetta. Sellittäisi varsin paljon "joukkohaisessa tyhmyys tiivistyy" mekanismia.Koska joukossa tyhmyys tiivistyy, niin ilmeisesti joukossa koettu yhteinen tyhmyys on silti sinusta parempi kuin yksityinen viisaus? Olet sinä vaan hauska logiikkoinesi.
Simpanssit ja paviaanit ja varikset mut sellaiset jyrää massalla joukkotappelussa ja vetävät koko ajan täyttä päätä omaan pussiin myös lauman kustannuksella minkä kerkiävät. Ikään kuin kukin vkävisi omaa sotaansa.
Vain sinä toimit niin. Massa on floodaamista, putinia, pavlovia ja HUUTAMISTA.
Cunt sniffing human; natural born vabber!
Huutaminen huutanee alkoholia ja viikonloppuisin?Mielenkiintoista, täytyy hiukan tutkia aihetta. Sellittäisi varsin paljon "joukkohaisessa tyhmyys tiivistyy" mekanismia.Koska joukossa tyhmyys tiivistyy, niin ilmeisesti joukossa koettu yhteinen tyhmyys on silti sinusta parempi kuin yksityinen viisaus? Olet sinä vaan hauska logiikkoinesi.
Simpanssit ja paviaanit ja varikset muut sellaiset jyrää massalla joukkotappe-lussa ja vetävät koko ajan täyttä päätä omaan pussiin myös lauman kustannuksella minkä kerkiävät. Ikään kuin kukin vkävisi omaa sotaansa.
Vain sinä toimit niin. Massa on floodaamista, putinia, pavlovia ja HUUTAMISTA.
Alkoholin himokin on jo a priori, perinnöllistä usein,
Alkoholin himokin on jo a priori, perinnöllistä usein,
Kukaan ei tykkää noin paljon venäjästä, jos ei tykkää liikaa myös vodkasta.
Cunt sniffing human; natural born vabber!
Paljon on paketissa valmiina ei voi kommunisti tyhjää taulua/pakettia enää markkinoida.
Monet eläimet saalistaa laumassa, ja niillä on jaettu... ehkä ei intentio, koska ehkä niiltä puuttuu tietoisuus joka vaaditaan suunnitelmallisuuteen, mut motiivi saada syötävää. Monet saaliitkin on laumassa, koska niillä on jaettu motiivi olla tulematta syödyksi.
Eli toisinsanoen tietoisuus erottaa ihmistajunnan muista eläimistä.EI nyt ihan etusivu uusiksi mut ei se mitään, voi se silti hyvä kirja olla. Mut äkkiseltään kuulostaa turhan kompleksiselta horinalta mun makuuni.
Mut mä oonkin yksinkertainen ja siksi tykkään ns. minimalisesta maailmankuvasta jossa ei ole turhaa kompleksisuutta, eli no offense.
Kyllä kollektiivisesta tietoisuudesta ja älystä löytyy viitteitä niin psykologian kuin fysiologiankin puolelta, superpositio ec.
https://researchportal.helsinki.fi/en/publications/kollektiivinen-%C3%A4lykkyys
Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.
Kyllä kollektiivisesta tietoisuudesta ja älystä löytyy viitteitä niin psykologian kuin fysiologiankin puolelta, superpositio ec.https://researchportal.helsinki.fi/en/publications/kollektiivinen-%C3%A4...
Et taaskaan ymmärtänyt lukemaasi.
Älykkään toiminnan kollektiivisuutta ei tulisi kuitenkaan tarkastella jonakin mystisenä yliyksilöllisenä oliona, vaan nähdä kulttuurihistoriallisuus tärkeänä osana ihmisen kaikkea älykästä toimintaa ja ymmärtää yhteisölliset älykkään toi-minnan muodot sosiokulttuuriksi järjestelmiksi, joilla on yksilöiden ominaisuuksista poikkeavia järjestelmäominaisuuksia.
Tuossa ei siis puhuttu lainkaan kollektiivisesta tietoisuudesta, vaan kollektiivisesta älykkyydestä, joka siis sekään ei ole älyjen yhteensulautumista, vaan ilmenee kulttuuriperintönä.
"Tomasellon 'antichomskylainen' malli hyväksyy teesin,että lapsi oppii kielen aikuisilta eikä synnynnäisiä kielioppirakenteita ole. Mutta kielen oppiminen [edellyttää], että lapsen pitää jo etukäteen oivaltaa, että hänelle osoitetaan asioita ja ilmaistaan merkityksiä. Toisin sanoen, merkityksen kentän pitää jo olla olemassa."Mielikuva-ajattelua oli jo ennen kielen kehitystä ja se toimii edelleen kielen taustalla.
Siis mielikuvia, kyllä. Mielikuvien olemassaolo on myös yksilönkehityksessä edel-lytyksenä sille, että voidaan kielen avulla muodostaa symbolirakenteisia komplek-sisia mielikuvia, ns ´ajatuskuvia ´. Niillä varsinaisesti vasta kulttuurisesti ajatellaan
Mielikuva-ajattelu on edelleen kielellisen ajattelun taustalla; kieli tuottaa mielikuvia ja mielikuvat kuelellistetään kommunikaatiossa. Sitäpaitsi kielistäkin on jokaisella oma subjektiivinen mielenkieli. Siksi tarvitaan Honkelan peräänkuuluttaa merkitysneuvottelua.
Käyttäjä28830 kirjoitti:"Varsinainen selittävä tekijä Tomasellolla onkin niin sanotun jaetun tai kollektii-visen intentionaalisuuden (shared intentionality) synty. Tämä on aivan keskei-nen käsite Tomasellolla ja se peruspilari, jonka varassa hänen antropogeneesi-teoriansa lepää."Kuten jo edellä totesin tämä kollektiivinen intentionaalisuus on materiaslisesti olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä (kuten muuten ovat kaikki muutkin kulttuuriset entiteetit).
Se on kaikilla omaksuttu (enemmän tai vähemmän) yhteisestä kulttuuriympäris-töstä. Olennaista on miten nuo käsitykset toimivat yhteisessä toimintatilanteessa. Sitä jaettua intentiota ei voi "pysäyttää" eikä selllainen ole sen olemassaolon edellytys.
Joka tapauksessa siitä on jokaisella yksilöllä oma tulkinta. Mitään itsenäisesti olemassa olevaa yksilöistä riippumatonta tulkintaa ei voi olla olemassa, jos mitään Platonin taivasta ei oleteta.
Käyttäjä28830 kirjoitti:"Jaetulla intentionaalisuudella tarkoitetaan yksinkertaisesti sitä, että ihmisillä on kyky kiinnittää lajitoveriensa kanssa yhteinen huomio johonkin asiaan. Vasta jaettu intentionaalisuus tekee ihmiselle ominaisen kommunikaation mahdolliseksi."Totta (edellä todetulla tarkennuksella). Vasta kieli eli mielikuva-ajattelun pikakirjoitus mahdollisti kulttuurisen satuilun (tieteet, uskonnot, jne.).
Se mahdollistaa myös satuilun ja muutkin perustavat väärinkäsitykset. Sellaisten kanssa esimerkiksi simpanssi ei pärjäisi puitten latvoissa. Sen kaikki "tieto" on oltava omakohtaisesti kokeiltua (on sitä jokin muu opettanut tai ei).
Teen tästä erillisen tarkennuksen myöhemmin.
***
Lainaus:
Joka tapauksessa päällysrakenteelle, kielelle, jaetuille intuitioille, koko kulttuurile (maailma 3) on osoitettava tapa olla materiaalisesti olemassa, mikäli haluamme pitäytyä materialismissa emmekä sortua idealismiin tai dualismiin.
Käyttäjä28830:
Olemssaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä (Platon) [jne.]
Naturalisti:
Emergentti muoto on rakenneobjektien organisaatio, joka mahdollistaa mielen prosessit (dynaamiset mielen sisällöt). Päällysrakenne ja koko kulttuuri (maailma 3) koetaan subjektiivisissa mielissä (maailma 2). Kulttuurin materiaaliset muodostelmat (maailma 1) saavat merkityksiä vain subjektiivisissa mielissä.
Lainaus:
Reduktiivinen emergentismi on emergentin materialismin muunnelma ja sitä voi havainnollistaa Popperin kolmen maailman ontologialla, mutta Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen sen maailmat ovat sisäkkäisiä niin, että kaikki oleva (sen objektit ja prosessit) sisältyvät maailmaan 1. Maailma 1 siis koostuu kaiken olevan materiaalisista objekteista ja niiden ylläpitämistä prosesseista.
Käyttäjä28830:
Tyhjentävästi redusoituvat ilmiöt, jotka voitaisiin aivan yhtä tarkasti kuvata ja selittää "jollakin ALEMMALLAKIN (EMERGENSSI)TASOLLA",jos vain "olisi tarpeeksi tietoa", EIVÄT ole AIDOSTI EMERGENTTEJÄ. Tuo on Kari Enqvistin vanhentunutta asiantuntematonta kusetusta.
Naturalisti:
Kuvaamassani reduktiossa ei energenttien prosessien toimintaa redusoida alemmal-le tasolle. Reduktiossa niiden olemassaolo päättyy ja rakenteen objektit vapautuvat materian kiertokulkuun. En osaa yhdistää tätä Enqvistin ajatteluun.
Jatkuu
Lainaus:
Maailma 2 eli subjektiiviset mielet (yksilöiden aivojen neuronaaliset prosessit) on maailman 1 prosessien osajoukko.
Käyttäjä28830:
Mielet eivät ole, ovat ne sitten tajuntaa tai tavallisia refeleksejä. -- Mielikuvat ovat ULKOISEN TODELLISUUDEN HEIJASTUMAA. -- Prosessin muodostumisen edellytys on yleensä myös ulkoinen toistuvuus.
Naturalisti:
Kaikki aivokuoren alueet koostuvat pylväiksi kutsutuista neuronitihentymistä (mielen mikropiireistä), joista muodostuu aivojen kytkentäkaavion eli konektomin yhdistämä hierarginen rakenne. Alimmalla tasolla on sensorisen ja motoristen alueiden pylväät ja ylimpänä vanhan aivokuoren hippokampus. Tässä rakenteessa kukin pylväs aistii tiettyä määrää ylä puolella ja alapuolella olevan tason sekä oman tason pylväiden (informaationaapuriensa) tilaa sekä antaa oman tilansa niiden aistittaviksi. Kunkin pylvään toimintaa voidaan kuvata tilakoneena, jossa on kahden tyyppistä muistia, pitkäaikaista synaptista funktiomuistia ja lyhytaikaista neuronien aktivaatiotilojen edustamaa tilamuistia. Talamokortikaaliset silmukat palauttavat tilakoneelle niiden edellisen tilan ja synkronoivat samalla koko aivokuoren toiminnan. Tilakoneet toteut-tavat dialektista prosessia niin että talamuksen palauttama nykytila (teesi) muodos-taa informaationaapureistaan saamansa uuden informaation (antiteesin) perusteella synteesin eli uuden nykytilan funktiomuistin tilansiirtologiinan avulla. Subjektiiviset mielet ovat näin toteutuvat aivojen prosesseja. Mielikuvien holistinen virta koostuu näistä pylväiden tuottamista mielikuvien sirpaleista. Tilamuistien informaatiovirtaa ei tallenneta pysyvästi koskaan minnekään. Sen sijaan pylväiden funktiomuisteihin talletetaan kykyjä tuottaa tilamuisteihin samankaltaisista olosuhteista samankaltaisia mielikuvien sirpaleita ja motorisia ohjauksia. Ulkoisen todellisuuden heijastumat tallentuvat täten funktiomuisteihin kyvyilsi palauttaa kyseiseen konteksiin liittyvä mielikuvien sirpale pylvään tilamuistiin. Näiden kykyjen muodostumisen edellytys on, kuten totesit, ulkoinen toistuvuus. Mielen mikropiirit ovat täten monipuolista käyttäytymistä (ajattelu mukaan lukien) tuottavia refleksiautomastteja.
Jatkuu
Lainaus:
Se [maailma 2] on objektiivisesti olemassa yksilöiden aivojen subjektiivisina prosesseina.
Käyttäjä28830:
Ainakaan kaikki subjektiivinen EI OLE AUTOMAATTISESTI OBJEKTIIVISTA EIKÄ REAALISTAKAAN,sillä sen ei aina tarvitse tulla mistään todellisesta,eikä välttämättä aiheuttaa myös mitään todellisia seurauksia. Yleensä subjektiivinen on ERIKSEEN OBJEKTIVOITAVA esimerkiksi ilmauksina tai toimintana, jotta se vaikuttaisi mihinkään ja siten olisi olemassa.
Naturalisti:
Näin on. Kaikki mielen prosessit eivät ole todellisuuden objektien simulaatioita. Samat mekanismit tuottavat myös fiktioiden mielikuvasekvenssejä. Osa niistä on hyödyllisiä fiktioita (kuten matematiikan entiteetit ja tieteelliset teoriat), osa muuten mukavia (kuten kaunokirjallisuus) ja osa hyödyttömiä tai haitallisia (kuten uskonnot). Väitän, että mielikuva-ajattelu toimii edelleen ajattelumme taustalla ja kieli on kehittynyt sen jälkeen täydennykseksi ja kommunikaatiokeinoksi. Kieli saa kuitenkin merkityksiä vasta subjektiivisissa mielissä; kussakin omalla tavallaan.
Lainaus:
Se [maailma 2] siis sisältää vain nämä prosessit (itse biologisten aivojen aine sisäl-tyy maailmaan 1). Yksilöiden välinen kommunikaatio tapahtuu vain materiaalisen vuorovaikutuksen avulla; mitään telepaattista vuorovaikutusta ei ole olemassa.
Käyttäjä28830
Telepaattista ei ole, mutta SYMBOLISTA on, mm. juuri sitä kielellistä!
Naturalisti:
Sanoi Marx aikanaan mitä hyvänsä, niin paljaita ajatuksia on olemassa myös ilman kielimateriaalia. Ajatuksia mielikuvien virtana on aina ollut ja on edelleenkin myös kielellisen ajattelun taustalla. Kieli herättää mielikuvia ja sanallistamme mielikuvia kommunikointia varten. Kielimateriaalin mukana olo on tietysti täysin välttämätöntä käsitteellisessä symbolisessa ajattelussa. Ajatukset ovat todellisia jo korvien välissä olevina neuraalisina prosesseina. Ilmaisemme ajatuksia motorisilla akteilla (puhe mukaan lukien). Ilmaisumme tuottaa materiaalisia muodosteita ja signaaleja (myös niitä Pavlovin 2. signaalisysteemin tuotoksia).
Jatkuu
Lainaus:
Maailma 3 eli yksilöiden yhteisesti jakamana kokema kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti.
Käyttäjä28830:
Ai sun mielestä esimerkiksi tiede, taide, tietokoneet ja tämä internetti ovat olemassa "vain näennäisesti"?!
Naturalisti: Ne ovat tietysti olemassa
materiaalisina muodostelmina (maailma 1),mutta mitään kulttuurisia merkityksiä niillä ei ole ilman subjektiivisten mielten tulkintoja. Myöskin nämä subjektiiviset tulkinnan ovat tietysti olemassa itse kunkin korvien välissä (maailma 2), mutta kulttuurin itse-näinen subjektista riippumaton olemassaolo (maailma 3) on vain näennäistä. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten horisonttina.
Lainaus:
Siitä on jokaisella oma käsitys ja nämä käsitykset ovat olemassa vain maailman 2 subjektiivisiin mieliin hajautuneina.
Käyttäjä28830:
Ne pelkät käsitykset siitä [on] onmaailmaa 2.
Naturalisti:
Juuri niin; vain materian vuorovaikutusten tuottama toiminta. Materiaaliset muodosteet on maailmaa 1.
Lainaus:
Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 osajoukkona.
Käyttäjä28830:
Ei voida.Maailma 2 voi muodostua ja olla olemassa VAIN MAAILMA 3:N PIHJALTA JA SIIHEN LIITTYEN. Se on siten päin.
Naturalisti:
Eipäs ole. Se on niin päin kuin sanoin (ainakin minun teoriassa). Yhteisesti jaettua maailmaa 3 ei ole olemassa.
Jatkuu
Lainaus:
Kulttuurin materiaaliset muodostelmat sisältyvät maailmaan 1 ja
Käyttäjä28830:
Eivät tyhjentävästi nekään: tulkinnoiltaan.
Naturalisti:
Tulkinnat eivät ole materiaalisia muodostelmia vaan mielen prosesseja jotka sisältyvät maailmaan 2.
Lainaus:
ja kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla.
Käyttäjä28830:
Ei se ole näinkään, koska kulttuurista on kaikki sellainen ihmisen aikaan saannos, mitä pelkkä luonto ilman ihmistä ei olisi saanut koskaan aikeiseksi.
Naturalisti:
Joo, mutta kulttuurinen jakautuu kahteen osaan. Materiaaliset muodostelmat sisältyy maailmaan 1 ja tulkinnat eli mielen prosessit maailmaan 2.
Lainaus:
Yksilön näkökulmasta kulttuurin näennäinen subjektien mielistä riippumaton itsenäinen olemassaolo johtuu siitä, että kulttuuri on omalla tavallaan olemassa myös muiden yksilöiden subjektiivisina mielteinä.
Käyttäjä28830:
Ne todellisuuden oikeaa kehitystä edustavat puolet ovat olemassa. Jopa vaikka niitä ei vielä tietäisi kuin yksi henkolö, esimerkiksi tieteilijä tai taiteilija tai joku suunnittelija.
Naturalisti:
Jos tarkoitat, että kulttuurinen merkitys on olemassa jossakin muualla kuin subjektii-visissa mielissä,olen eri mieltä. Mielten ulkopuolella kulttuurista on vain materiaalisia muodostelmia, kuten vain tahroja paperilla.
Jatkuu
Lainaus: Maailma 2 siis koostuu subjektiivisista aivomaterian prosesseista; mielistä.
Käyttäjä28830: Aivot ovat TAVALLISTA, eivät "periaatteellisesti erilaista erikoismateriaa".
Naturalisti: Aivot koostuvat tavallisen materian objekteista,mutta mieli ei ole materian objekti vaan prosessi; objektien vuorovaikutusten synnyttämä tapahtumien sekvenssi; mielikuvia ja akteja tuottavaa informaation liikuntaa.
Lainaus:
Mitään kuolematonta sielua ei ole olemassa.
Käyttäjä28830:
No ei. Sen sijaan "kuolemattomia ajatuksia" voi olla. Sen sanoivat jo Ibn Ruzhd (Averroes) ja Ramon Llullkin ( Raymond Lully, Raimundus Lullus).
Naturalisti:
Totta, mutta vain niin kauan kun ajattelevia luomu tai tekoälyjä on olemassa.
Lainaus:
Materiaalinen mieli on [olemassa].
Käyttäjä28830:
Mieli on LIIKETTÄ, muutosta toimintaa. Materia ja liike ovat dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia.
Naturalisti:
Tähän ajatukseen taisin jo yhtyä aiemmin kohdassa: Maailma 2 eli subjektiiviset mielet (yksilöiden aivojen neuronaaliset prosessit)
Jatkuu
Lainaus:
Se [materiaalinen mieli] on aivomaterian organisoitumisen mahdollistama emergentti prosessi.
Käyttäjä28830:
Sulla on väärä käsitys emergenssistä.
Naturalisti:
Saattaa olla; ainakin tavallisesta poikkeava.
Kuvasin jo aiemmin mielen emergenssiä (kehittämäni) modifioidun popperilaisen kolmen maailman ontologian avulla, jossa Popperin erilliset olemisen piirit kuvattiin sisäkkäisinä niin, että maailma 1 sisälsi kaiken olevan; sen objektit ja prosessit. Maailma 2 sisälsi vain aivomaterian prosessit ja vain näennäisesti itsenäisesti olemasa oleva maailma 3 on todellisuudessa olemassa vain yksilöiden mieliin (maailmaan 2) hajautuneina subjektiivisina käsityksinä. Subjektiiviset käsitykset vas-taavat ikäänkuin geneettisen algoritmin ratkaisujoukkoa, joka kehittyy yhteisön yksi-löiden intersubjektiivisten prosessien ylläpitämässä "memeettisessä evoluutiossa" ilman, että missään on olemassa mitään yhteisesti jaettua käsitystä.
Vaikka aiemmin keskityin kuvaamaan vain mielen redusoituvaa emergenssiä, on sitä toki olemassa monella muullakin tasolla (esimerkiksi uraaniatomi on alkeishiukkas-ten muodostama emergentti prosessi, joka redusoituu ydinvoimalassa). Kaikilla tasoilla perusidea on sama. Emergentissä tapahtumassa jonkin toiminnallisen tason objektit muodostavat uuden toiminnallisen tason mahdollistaman rakenteen, jonka rakenne objektien keskinäinen vuorovaikutus synnyttää uuden toiminnallisen tason prosessin (esimerkissäni mielen). Mitään muuta uutta ei syntynyt kuin uusi rakenne, ja sen ylläpitämä prosessi (esimerkissä mieli). Rakenteen rikkoutuessa prosessi pysähtyy (mielen olemassaolo päättyy, mitään sielua ei jää minnekään kummittelemaan) ja rakenneobjektit redusoituvat materian kiertokulkuun.
Lainaus:
Sen [mielen] olemassaolo päättyy aivokuolemaan ja ruumis redusoituu materian kiertokulkuun.
Käyttäjä28830:
Juu... Mutta kyllä ne ideatkin liikkuvat yhteiskunnassa kuten hegel tiesi... Hegelin dialektiikka ei ole kuitenkaan samaa kuin marxilainen materialistinen
Naturalisti:
Liikkuu, liikkuu, mutta kuinka? Meemi-metafora on hyvä vaikkei kaikki siitä tykkää. Siihen pitää tehdä monia täsmennyksiä, mutta ohitan ne tässä yhteydessä. Meemit liikkuvat ihmismielten infosfäärisä. Mitään yhteistä jaettua käsitystä olevasta ei ole olemassa. Subjektiivisten käsitysten joukkoa voi ajatella geneettisen algoritmin ratkaisujoukkona ja intersubjektiivisia prosesseja subjektiivisten mielten toistensa meemipleksejä hedelmöittävänä memeettisenä evoluutiona.
Jatkuu
Lainaus:
Kulttuuri (maailma 3) ymmärretään yhteisön tai koko ihmiskunnan henkisten ja aineellisiin saavutusten ja niihin liittyvien merkitysten kokonaisuudeksi, -- Miten kulttuuri (maailma 3), joka on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti subjektiivisten käsitysten (maailma 2) horisonttina rakentuu ihmismieliin ja vaikuttaa sosiaalisissa yhteisöissä?
Käyttäjä28830:
Erimielisyys on siitä, kumpi on "näennäisesti", MAHDOLLISUUTENA (vaan ei oliona, esimerkiksi kommunikaationakaan vielä) olemassa, maailma 2 vai 3.
Naturalisti:
Niin vaikka maailma 3 on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti. On se olemassa subjektiivisten käsitysten joukkona, horisonttina, joka koetaan itsenäisesti olemassa olevaksi "päällysrakenteeksi". Se määrittää pitkälle ihmisten elämän edellytykset (niin kauan kun ihmiset hyväksyvät vallitsevat olot eivätkä hoksaa, että olotilaa on mahdollista muuttaa).
Lainaus:
Tämä on olennainen kysymys myös kulttuurisiin toimintoihin kykenevän keinomielen skenaarion kehittämisen näkökulmasta.
Käyttäjä28830:
Sellaista ei pystytä ikinä kehittämään. Se ei ole "oikeata kultuuria".
Naturalisti:
Tätä on ainakin mielenkiintoista pohtia. Tämän onnistuminen veisi samalla perustan uskonnoilta eli tarpeen kuolemattoman sielun oletuksella.
Lainaus:
Tähän liittyen tärkeä pohdittava kysymys myös on:onko mahdollista kehittää autono- misiin toimijoihin hajautetulla "evoluutioalgoritmilla" toteutettu "sosiaalinen parviäly"?
Käyttäjä28830:
Mielestäni ei. Ja tärkeämpiäkin kysymyksiä on pohdittavaksi...
Naturalisti:
Samalla syntyisi myös yleinen ihmismäinen käyttöliittymä ylipäätään kaikentasoisiin tietokoneisiin, ja testiympäristö sille todelliselle tekoälylle.
Jatkuu
Lainaus:
Nimetään sen teoria [sosiaalinen parviäly] alustavasti memeettiseksi institutionalis-miksi. Sen perusidea on, että subjektiivisiin mieliin hajautuneet kulttuuriset käsitykset toimivat evoluutioalgoritmin ratkaisujoukona, mitään kaikille yhteistä jaettua käsitystä todellisuudesta ei ole, on vain yksilöiden mieliin hajautuneet subjektiiviset käsitykset siitä ja kukin yksilö kokee omat käsityksensä yhteisesti jaetuksi sosiaaliseksi todellisuudeksi.
Käyttäjä28830:
Kaikkea voi kehitellä, mutta siihen ei tule sisältymään todellistälyä. Vaikka todellinen äly ei ole biologista, niin biologista emergenssitasoa ei voida myöskään SIVUUTTAA todellisessa älyssä.
Naturalisti:
En pidä mahdottomana myöskään biologista emergenssitasoa vastaavan simulaa-tion kehittämistä ainakin roboteille ja ehkä myös virtuaalitodellisuuksiin, mutta sen selvittäminen on vähän pidempi juttu.
Lainaus:
Kommunikaatio on mielestäni intersubjektiivinen prosessi, johon kommunikaation osapuolet osallistuvat omilla mielen mekanismeilla ja säätävät omaa mielenkieltään yhteisymmärryksen mahdollistamiseksi. Kieli saa merkityksiä vain subjektiivisten mielten tulkinnassa.
Käyttäjä28830:
Ne on ihmisellä muodostuneetkin kielellisesti. Kieli vaikuttaa jopa aistimuksiinkin.
Naturalisti:
Niin kaikki kykymme ovat viimekädessä ajattelu- ja toiminta-tottumuksia. Ehkä aistimme ja koemme helpommin sitä mitä odotamme.
Jatkuu
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.
Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.
Lainaus:
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.
Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdään-kö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?
Aste-ero ihmisten ja "Eläinten" välillä on täysin turha. Jokainen joka viitsii ja haluaa tutustua eläimiin voi tutustua lemmikeihinsä. Ja jokainen jolla on lemmikkejä tietää tämän. Lähes kaikki eläimet kykenevät ratkomaan ongelmia ja niillä on täysin sama tunne-elämä kuin meillä.
Lähinnä tuo "Eläimet ovat automaattisia koneita" on lähtöisin raamatusta. Siinähän annetaan lupa hyödyntää silmittömästi ympäröivää maailmaa, eläimet mukaan lukien.
Myös ihmisillä on refleksejä, eivät eroa siinä muista eläimistä. Sienet ja ihmiset ovat yllättävän lähellä toisiaan. Eräässä dokumentissa sienistä tämä tuotiin hyvin esille. Koska meillä on vailinainen kyky ymmärtää luonnon kieltä. Kaikki elolliset olennot kommunikoivat sienistä lähtien.
Suuremmoiset Sienet:
https://www.netflix.com/watch/81183477?trackId=255824129&tctx=0%2C0%2CNA...
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)-tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
"Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin"
Mikä se laadullinen ero ja hyppäys on ja mitä laatua? emergentti kenelle?
Ihmisen kielen omaksumista on myös muille tyrkytetty ja ihasteltu, että toi oppi noin monta ihmisen sanaa.
Montako eläimen 'sanaa' ihminen ymmärtää?
Turhaa lienee mahdollisten ulkoavaruuden olioiden kanssa yrittää viestinvaihtoa, kun se ei onnistu oman pallommekaan asukkaiden kanssa
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.
Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edel-lytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä. Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä. Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan. Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käänne-tään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilölli-sissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeas-taan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuol-leet sukupuuttoon,jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä. Sinällään me kaikki käytäm-me sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meil-le jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä. Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä,joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Erittäin epäinhimil- linen koe.Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kui-tenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Olen taipuvainen ajattelemaan samoin, ettei ihmisen ja muiden eläinten välillä ole varsinaista laadullista eroa (etsin mieluummin samankaltaisuuksia kuin eroja), mutta jätän tuon kuitenkin toistaiseksi vielä avoimeksi asiaksi.
Sen sijaan kritisoin tuota tietokonemetaforaa siitä, että se on jo perusteiltaan virheel-linen. SW ei ole vielä mieli vaan vasta sen toiminta eli käynnissä oleva informaatio-prosessi on mieli. SW+HW ovat yhdessä tuon prosessin toiminnan mahdollistamaa rakennetta. Eikä aivoista sitäpaitsi löydy mitään nykyisiä tietokoneita vastaavia ra-kenteita.Aivojen tietokonemetafora on jo aika korvata pyrkimyksellä rakentaa aivojen tavalla toimiva kone. Sitä ennen tosin on selvitettävä miten aivot oikeasti toimivat.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oike-astaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?
Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyp-päys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä. Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä. Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan. Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kom-munikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen kä-sittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlai-nen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli kään-netään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä ai-voissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Olen taipuvainen ajattelemaan samoin, ettei ihmisen ja muiden eläinten välillä ole varsinaista laadullista eroa (etsin mieluummin samankaltaisuuksia kuin eroja), mutta jätän tuon kuitenkin toistaiseksi vielä avoimeksi asiaksi.
Sen sijaan kritisoin tuota tietokonemetaforaa siitä, että se on jo perusteiltaan vir-heellinen. SW ei ole vielä mieli vaan vasta sen toiminta eli käynnissä oleva infor-maatioprosessi on mieli.SW+HW ovat yhdessä tuon prosessin toiminnan mahdol- listamaa rakennetta. Eikä aivoista sitäpaitsi löydy mitään nykyisiä tietokoneita vastaavia rakenteita. Aivojen tietokonemetafora on jo aika korvata pyrkimyksellä rakentaa aivojen tavalla toimiva kone. Sitä ennen tosin on selvitettävä miten aivot oikeasti toimivat.
Sehän nyt on selvä, että tietokonemetafora ei täysin kuvaa ihmisen mielen toimintaa eikä rakennetta. Eihän metaforan kuulukaan olla täydellinen kuvaus. Silti se on mie-lestäni hyvä metafora kuvaamaan periaatteita.Tietokoneellakin konekieli sisältää SW +HW.Tietokoneen transistoreilla tehdyt XOR-portit ovat juuri sitä konekielen hardista, joka on olennainen osa konekieltä SW:n lisäksi. Alimman tason konekieli kuvaa, miten noita XOR-kiikkuja keinutetaan, miten bitit vaihtavat tilaansa koneen HW:ssä. Aivan kuten mielikuvat liikkuvat aivojen hermosoluissa. Ne on toteutettu erilaisilla porteilla ja kiikuilla ja eri alkuaineilla ja erilaisella koodauksella kuin tietokoneella, mutta pohjimmainen periaate on sama. Tietoa tulee sisään (input), sitä prosessoi-daan, sitä talletetaan muistiin ja haetaan sieltä ja tietoa annetaan ulos (output).
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa. Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan.Monet on sanoneet,se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jolle-kin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?
Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssi-hyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrälli-nen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisi-vat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia,eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole. Eläimil-läkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuu-den edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme,mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppi-neet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan. Erittäin epäinhimillinen koe.Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen,vaikka javan.Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneel- ta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon ole-van ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä sa-manlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Olen taipuvainen ajattelemaan samoin, ettei ihmisen ja muiden eläinten välillä ole varsinaista laadullista eroa (etsin mieluummin samankaltaisuuksia kuin ero-ja), mutta jätän tuon kuitenkin toistaiseksi vielä avoimeksi asiaksi.
Sen sijaan kritisoin tuota tietokonemetaforaa siitä, että se on jo perusteiltaan virheellinen. SW ei ole vielä mieli vaan vasta sen toiminta eli käynnissä oleva informaatioprosessi on mieli. SW+HW ovat yhdessä tuon prosessin toiminnan mahdollistamaa rakennetta. Eikä aivoista sitäpaitsi löydy mitään nykyisiä tietokoneita vastaavia rakenteita. Aivojen tietokonemetafora on jo aika korvata pyrkimyksellä rakentaa aivojen tavalla toimiva kone. Sitä ennen tosin on selvitettävä miten aivot oikeasti toimivat.
Sehän nyt on selvä, että tietokonemetafora ei täysin kuvaa ihmisen mielen toimin-taa eikä rakennetta.Eihän metaforan kuulukaan olla täydellinen kuvaus. Silti se on mielestäni hyvä metafora kuvaamaan periaatteita.Tietokoneellakin konekieli sisäl- tää SW+HW. Tietokoneen transistoreilla tehdyt XOR-portit ovat juuri sitä konekie-len hardista,joka on olennainen osa konekieltä SW:n lisäksi. Alimman tason kone- kieli kuvaa, miten noita XOR-kiikkuja keinutetaan, miten bitit vaihtavat tilaansa koneen HW:ssä. Aivan kuten mielikuvat liikkuvat aivojen hermosoluissa. Ne on toteutettu erilaisilla porteilla ja kiikuilla ja eri alkuaineilla ja erilaisella koodauksella kuin tietokoneella, mutta pohjimmainen periaate on sama. Tietoa tulee sisään (input), sitä prosessoidaan, sitä talletetaan muistiin ja haetaan sieltä ja tietoa annetaan ulos (output).
"Sehän nyt on selvä,että tietokonemetafora ei täysin kuvaa ihmisen mielen toimintaa eikä rakennetta. Eihän metaforan kuulukaan olla täydellinen kuvaus. Silti se on mielestäni hyvä metafora kuvaamaan periaatteita."
Tämä on totta, mutta valitettavasti se ymmärretään liian usein kirjaimellisesti, eikä siksi toimi kovin hyvin kuvaamaan aivojen toimintaperiaatteita.
"Tietokoneellakin konekieli sisältää SW+HW. Tietokoneen transistoreilla tehdyt XOR-portit ovat juuri sitä konekielen hardista, joka on olennainen osa konekieltä SW:n lisäksi. Alimman tason konekieli kuvaa, miten noita XOR-kiikkuja keinutetaan, miten bitit vaihtavat tilaansa koneen HW:ssä."
Tässä taisi tulla joitakin ajatus ja/tai kirjoitusvirheitä, mutta yritän ohittaa ne. On totta, että sekä konekielellä (HW läheinen ohjelmointikieli) että suoraan HW:lla voi toteut-taa loogisia operaatioita (Not, AND, OR, XOR jne). Kuitenkin myös konekieliset ope- raatiot toteutetaan lopulta HW:lla eli koneen aritmeetisloogisessa yksikössä (ALU). HW:lla toteutetua, logiikkaa, joka ei sisällä muistia sanotaan kombinaatiologiikajsi. Kiikut taas ovat yksinkertaisia sekvenssiligiikan elementtejä eli yhden bitin muisteja (ne voidaan toteuttaa kombinaatiologiikkaa ja takaisinkytkentää käyttämällä).
Varsinaisesti halusin kuitenkin kritisoida tietokonemetaforaa siitä, että se samaistaa vain HW:n rakenteeseen ja SW:n mieleen. Minä taas väitän, että nämä molemmat SW+HW yhdessä ovat vielä rakennetta ja vasta niiden tuottama toiminta eli käynnissä oleva informaatioprosessi on samaistettavissa mieleen.
"Aivan kuten mielikuvat liikkuvat aivojen hermosoluissa. Ne on toteutettu erilaisilla porteilla ja kiikuilla ja eri alkuaineilla ja erilaisella koodauksella kuin tietokoneella, mutta pohjimmainen periaate on sama. Tietoa tulee sisään (input), sitä prosessoi-daan, sitä talletetaan muistiin ja haetaan sieltä ja tietoa annetaan ulos (output)."
Hyvin vapaasti ajatellen jotakin tähän tyyliin, mutta kuten olen monessa toisessa yhteydessä todennut, tämän kokonaisuuden toiminnasta ei kenelläkään ole vielä hajuakaan.
Jonkinlaista luonnostelua siitä löytyy esimerkiksi täältä
https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/blogi/nain-ajattelen-osa-8/
Olennaista jokatapauksessa on, ettei ajattelevaa artefaktia voi toteuttaa ohjelmoimalla eikä esimerkeillä opettamalla. Se voidaan toteuttaa vain kehittämällä kone, joka voi ihmisten tavoin muodostaa itse oman subjektiivisen maailmankuvan vuorovaikutuksessa fyysisen ja sosiaalisen ympäristön kanssa.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyp-päys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ", vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita,mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kaupaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedö sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa,koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samal- la olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muodossa tal-lennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kom-munikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Ko-neilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli,niille ominainen bittien fyysinen käsitte- ly, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmi-sen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa.Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla.Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä,mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista ja niillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät,kun ne kat- soivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuudella olettaa, et-tä jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seu-raavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pal-lon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen. Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi. Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opetta-mattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa. Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jolle-kin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenss-ihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrälli-nen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisi-vat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vä-hittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole. Eläimillä- kin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EI-VÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ", vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kaupaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedö sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristössäm-me. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdo-tonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdis-sa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä,että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen. Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi. Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.
Muutamia täsmentäviä kommentteja dialogiinne, josta olen päälinjoiltaan hyvin pitkälle samaa mieltä.
Kyllä suuntautumisen voi havaita muustakin sanattomasta (myös tahattomasta) viestinnästä kuin vain silmän valkuaisen tarkkailusta.
Emergentti hyppäys ajattelun kehityksessä tapahtui jo ennen kielen kehitystä. Se perustui mielen virtuaalitodellisuuden kehittymiseen, mikä mahdollisti mielikuvien kelailun, jonka avulla oli mahdollista pohtia erilaisia toimintavaihtoehtoja ennen toimeen ryhtymistä.
Tämä taas loi tarpeen kommunikoida näistä mielikuvista lauman yhteistoiminnan sujuvoittamiseksi. Se 2. signalointisysteemi oli todennäköisesti olemassa idullaan jo mielikuva-ajattelun ja elekielen vaiheessa. Symboolisen kielen kehitys käynnistyi vasta sen jälkeen.
Mitään synnynnäistä universaalia kieltä ei ole olemassa. Kieli on olemassa vain subjektiivisina mielenkielinä, joka opitaan ja joka yhdensuuntaistuu sosiaalisessa yhteistoiminnassa (intersubjektiivisissa prosesseissa).
***
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.
Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergens-sihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa,vaan ainoastaan määräl- linen ero. Se näyttää laadulliselta erolta,koska ihmisen ja apinan välimuo- dot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme,että erot ovat vain pie- niä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ", vaan niillä on toisenlainen periaate kai-kessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kaupaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedö sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt,koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristös-sämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata,koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymme-nellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mah-dotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylem-män tason ohjelmointikielen,vaikka javan.Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin.Koneet ymmärtävät samaa kiel-tä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bit-tien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vas-taavan uskon olevan ihmisen aivoissa.Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksi-tyiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle ko-nekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmil-taan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuu-della olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sel-laiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen. Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi. Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.
Muutamia täsmentäviä kommentteja dialogiinne, josta olen päälinjoiltaan hyvin pitkälle samaa mieltä.
Kyllä suuntautumisen voi havaita muustakin sanattomasta (myös tahattomasta) viestinnästä kuin vain silmän valkuaisen tarkkailusta.
Emergentti hyppäys ajattelun kehityksessä tapahtui jo ennen kielen kehitystä. Se perustui mielen virtuaalitodellisuuden kehittymiseen, mikä mahdollisti mielikuvien kelailun, jonka avulla oli mahdollista pohtia erilaisia toimintavaihtoehtoja ennen toimeen ryhtymistä.
Tämä taas loi tarpeen kommunikoida näistä mielikuvista lauman yhteistoiminnan sujuvoittamiseksi. Se 2. signalointisysteemi oli todennäköisesti olemassa idullaan jo mielikuva-ajattelun ja elekielen vaiheessa. Symboolisen kielen kehitys käynnistyi vasta sen jälkeen.
Mitään synnynnäistä universaalia kieltä ei ole olemassa. Kieli on olemassa vain subjektiivisina mielenkielinä, joka opitaan ja joka yhdensuuntaistuu sosiaalisessa yhteistoiminnassa (intersubjektiivisissa prosesseissa).
Hyviä täsmennyksiä. Tuosta universaalista kielestä täsmentäisin vielä lisää, että on kuitenkin todennäköistä, että ihmisten aivot käsittelevät mielikuvia samanlaisilla me-kanismeilla. Aivojen perusrakenne tulee joka tapauksessa geeneistä ja se on jokai-sella ihmisellä karkealla tasolla samanlainen. Silloin mielikuvien käsittelynkin voisi kuvitella olevan samanlaista. Eli pohja, jolle kieli rakentuu, on kaikilla samanlainen. Ei tietenkään identtinen, mutta suurin piirtein samanlainen. Voiko tuota yhteistä geneettistä pohjaa kutsua universaalikieleksi on sitten tulkintakysymys.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa. Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideolo-gian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet,se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä,karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivi-nen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emer-genssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa,vaan ainoastaan mää- rällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ",vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeis-ta, eivätkä ainakaan vähänkään kaupaa tai hämärissä pystykään seuraa-maan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedö sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin". Väli- muotoja ei ole säilynyt,koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristös-sämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muo-dossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtä-vät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilai-nen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä,mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen. Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi. Kritiikki-si siitä,että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn,ontuu pahasti,koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kie-len opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.
Muutamia täsmentäviä kommentteja dialogiinne, josta olen päälinjoiltaan hyvin pitkälle samaa mieltä.
Kyllä suuntautumisen voi havaita muustakin sanattomasta (myös tahattomasta) viestinnästä kuin vain silmän valkuaisen tarkkailusta.
Emergentti hyppäys ajattelun kehityksessä tapahtui jo ennen kielen kehitystä. Se perustui mielen virtuaalitodellisuuden kehittymiseen, mikä mahdollisti mieli-kuvien kelailun, jonka avulla oli mahdollista pohtia erilaisia toimintavaihtoehtoja ennen toimeen ryhtymistä.
Tämä taas loi tarpeen kommunikoida näistä mielikuvista lauman yhteistoimin-nan sujuvoittamiseksi. Se 2. signalointisysteemi oli todennäköisesti olemassa idullaan jo mielikuva-ajattelun ja elekielen vaiheessa. Symboolisen kielen kehitys käynnistyi vasta sen jälkeen.
Mitään synnynnäistä universaalia kieltä ei ole olemassa. Kieli on olemassa vain subjektiivisina mielenkielinä, joka opitaan ja joka yhdensuuntaistuu sosiaalisessa yhteistoiminnassa (intersubjektiivisissa prosesseissa).
Hyviä täsmennyksiä.Tuosta universaalista kielestä täsmentäisin vielä lisää,että on kuitenkin todennäköistä, että ihmisten aivot käsittelevät mielikuvia samanlaisilla mekanismeilla. Aivojen perusrakenne tulee joka tapauksessa geeneistä ja se on jokaisella ihmisellä karkealla tasolla samanlainen. Silloin mielikuvien käsittelynkin voisi kuvitella olevan samanlaista. Eli pohja, jolle kieli rakentuu, on kaikilla saman-lainen. Ei tietenkään identtinen, mutta suurin piirtein samanlainen. Voiko tuota yhteistä geneettistä pohjaa kutsua universaalikieleksi on sitten tulkintakysymys.
Tosi on. Aivojen perusrakenne määräytyy geneettisesti. Olen omaksunut käsityksen, että aivokuoren pylväät ovat aivojen toiminnallisia perususyksikköjä (eräänlaisia tila-koneita), joista aivojen "kytkentäkaavion" (konektomin) yhteenkytkemänä muodostuu ajattelua tuottava mielen mekanismi. Nämä alkuasetukset antavat pylväille kyvyn oppia empiirisesti toistuvista kokemuksista uusia toimintasekvenssejä (ajattelu- ja toimintatottumuksia).
Tavanomainen löysä puhe muistijäljistä voitaisiin samaistaa tarkoittavan aivojen skeemaorgsnisaatioita, jotka muodostuvat aivojen alueiden hierarkkisessa rakenteessa yhteen kytkeytyneistä pylväspopulaatioista.
Aivojen ontogeneesiä ohjaa aksonien myelinisaation (signaloinnin nopeutta lisäävä) kehitys järjestys, joka tapahtuu vaiheittain. Edeten primääreiltä alueilta ylöspäin. Kun primäärialueet ensin oppivat tunnistamaan yksinkertaisia perushahmoja, tehostuu toiminta seuraavalla tasolla, joka koostaa niistä monimutkaisempia hahmoja jne. Haarautuvat skeemarakenteet alkavat huipulla olevasta hippokampuksesta ja jatku-vat prmääriaivokuoren alueille. Tähän osin geneettisesti ja osin oppimisen tuloksena syntyneeseen rakenteeseen perustuu kaikki kognitiiviset aivotiiminnat.
Sekä mielikuva-ajattelu että kielellinen ajattelu perustuvat tähän samaan perusra-kenteeseen, mutta se kuitenkin "koodautuu" täysin heuristisesti ja subjentiivisesti, joten sen tulkitsemiseen tarvitaan samat aivot, jotka sen ovat koodanneet. (Subjektii-visen mielen kopiointi johonkin toisella tavalla rakentuneeseen koneeseen on siten periaatteessakin mahdotonta.)
Jos aivot todellisuudessa muodostuvat vähänkään edellä kuvitellulla tavalla, en pu-huisi mistään universaalista kielestä. Kieli kehittyy ulkoisen ilmiasun osalta sosiaali-sessa vuorovikutuksessa, mutta tallentuu subjektiivisiksi mielenkielisiksi kyvyilsi kaikilla omalla tavallaan.
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi
- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanismin selvittäjän" R. Douglas Fieldsin "konnektomia". Maalikko Obama vain myönsi rahat hankkeelle ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä, koska sen tuottaman tiedon perusteella voidaan alkaa selvittää minkälaisia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toiminnan tutkiminen on tärkeää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
- kysyit: "Ai MILLÄ TAVALLA SE [hippokampus] muka "olisi YLIMPÄNÄ"?!" Tässä olen omaksunut neurotieteilijä Jeff Hawkinsin näkemyksen aivoalueiden hierarkkisessa organisaatiosta.
- kun totesin,että "Tässä rakenteessa kukin pylväs aistii tiettyä määrää yläpuolella ja alapuolella olevan tason sekä oman tason pylväiden (informaationaapuriensa) tilaa sekä antaa oman tilansa niiden aistittaviksi.", ilmaus aistia oli kuvaannollinen. En tie-tenkään tarkoittanut, että aivojen sisällä on aisteja. Kukin pylväs vain töräyttää oman aktiopotentialipulssiparvensa pylväästä lähtevien akroneihin (informaatio sisältyy siihen missä näissä aksoneissa on pulssi ja missä ei) ja informaationaapurit ottavat sen vastaan. Mitään tätä kummempaa kommunikaatiota ei aivojen sisällä ole, vaikka kognitiivinen psykologia puhuu edelleen työmuisteista, tiedon talletuksesta, tiedon palautuksesta jne. vanhentunutta tietokonemetaforaa käyttäen.
- kun kirjoitin näin:"Subjektiiviset mielet ovat näin toteutuvat aivojen prosesseja. Mie- likuvien holistinen virta koostuu näistä pylväiden tuottamista mielikuvien sirpaleista. Tilamuistien informaatiovirtaa ei tallenneta pysyvästi koskaan minnekään. Sen sijaan pylväiden funktiomuisteihin talletetaan kykyjä tuottaa tilamuisteihin samankaltaisista olosuhteista samankaltaisia mielikuvien sirpaleita ja motorisia ohjauksia. Ulkoisen todellisuuden heijastumat tallentuvat täten funktiomuisteihin kyvyilsi palauttaa kyseiseen konteksiin liittyvä mielikuvien sirpale pylvään tilamuistiin. Näiden kykyjen muodostumisen edellytys on, kuten totesit, ulkoinen toistuvuus. Mielen mikropiirit ovat täten monipuolista käyttäytymistä (ajattelu mukaan lukien) tuottavia refleksiautomaatteja.", yritin ilmaista monimutkaisen asian lian tiiviisti. Täältä
https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/blogi/nain-ajattelen-osa-8/
löytyy vähän monisanaisemmin kuvaus.
------
- Sanoin näin: "Väitän, että mielikuva-ajattelu toimii edelleen ajattelumme taustalla ja kieli on kehittynyt sen jälkeen täydennykseksi ja kommunikaatiokeinoksi. Kieli saa kuitenkin merkityksiä vasta subjektiivisissa mielissä; kussakin omalla tavallaan." Sinä vastasit: "Kieli ei palaudu eli redusoidu niihin elämyksellisen mielen prosessei-hin, koska tässä ei ole kyseessä redusoitauva vaan aidosti emergentti materialismi." En väitä, että kieli redusoituisi biologiaan. Mielen virtuaalitodellisuus on todellakin uuden toiminnallisen tason tuottanut aidosti emergentti toiminnallisuuden taso. Sanoin vain sen, että kaikki mielen mallit kielelliset mukaanluettuna saa merkityksiä vain subjektiivisissa mielissä. Näiden prosessien ulkopuolella ne ovat vain materian muodosteita ja informaatiovirtaa.
- Kun väitän: "Sanoi Marx aikanaan mitä hyvänsä,niin paljaita ajatuksia on olemassa myös ilman kielimateriaalia.", vastasit: "Marxismissa kaikkia mielteitä ei nimitetä aja-tuksiksi, vaan nimenomaan kiellisrakenteisia, ilmaistavissa olevia." Näin arvelinkin. Minusta "mielikuvien kelaus" on myös ajattelua.
Jatkuu myöhemmin
Aihetta sivuten.
https://www.tiede.fi/keskustelu/94311/heinakuun-tiede-kertoo-miten-kasvi...
"Tutkijat ovat tienneet jo pitkään, että sienet tuottavat sähköisiä impulsseja. Niitä ei ole kuitenkaan koskaan ennen tutkittu sillä lähestymistavalla, että niitä käsiteltäisiin ikään kuin sienten välisenä kielenä."
https://tekniikanmaailma.fi/sienet-puhuvat-toisilleen-tutkimus-vaittaa-s...
Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi
- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanismin selvittäjän" R.Douglas Fieldsin "konnektomia". Maallikko Obama vain myönsi rahat hankkeel- le ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä,koska sen tuottaman tiedon perus- teella voidaan alkaa selvittää minkälaisia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toiminnan tutkiminen on tärkeää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
- kysyit: "Ai MILLÄ TAVALLA SE [hippokampus] muka "olisi YLIMPÄNÄ"?!" Tässä olen omaksunut neurotieteilijä Jeff Hawkinsin näkemyksen aivoalueiden hierarkkisessa organisaatiosta.
- kun totesin,että "Tässä rakenteessa kukin pylväs aistii tiettyä määrää yläpuolella ja alapuolella olevan tason sekä oman tason pylväiden (informaationaapuriensa) tilaa sekä antaa oman tilansa niiden aistittaviksi.", ilmaus aistia oli kuvaannollinen. En tietenkään tarkoittanut, että aivojen sisällä on aisteja. Kukin pylväs vain töräyt-tää oman aktiopotentialipulssiparvensa pylväästä lähtevien akroneihin (informaa-tio sisältyy siihen missä näissä aksoneissa on pulssi ja missä ei) ja informaatio-naapurit ottavat sen vastaan.Mitään tätä kummempaa kommunikaatiota ei aivojen sisällä ole, vaikka kognitiivinen psykologia puhuu edelleen työmuisteista, tiedon talletuksesta, tiedon palautuksesta jne. vanhentunutta tietokonemetaforaa käyttäen.
- kun kirjoitin näin: "Subjektiiviset mielet ovat näin toteutuvat aivojen prosesseja. Mielikuvien holistinen virta koostuu näistä pylväiden tuottamista mielikuvien sirpa-leista. Tilamuistien informaatiovirtaa ei tallenneta pysyvästi koskaan minnekään. Sen sijaan pylväiden funktiomuisteihin talletetaan kykyjä tuottaa tilamuisteihin sa-mankaltaisista olosuhteista samankaltaisia mielikuvien sirpaleita ja motorisia oh-jauksia. Ulkoisen todellisuuden heijastumat tallentuvat täten funktiomuisteihin ky-vyilsi palauttaa kyseiseen konteksiin liittyvä mielikuvien sirpale pylvään tilamuis-tiin. Näiden kykyjen muodostumisen edellytys on,kuten totesit,ulkoinen toistuvuus. Mielen mikropiirit ovat täten monipuolista käyttäytymistä (ajattelu mukaan lukien) tuottavia refleksiautomastteja.", yritin ilmaista monimutkaisen asian lian tiiviisti. Täältä
https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/blogi/nain-ajattelen-osa-8/ löytyy vähän monisanaisemmin kuvaus.------
- Sanoin näin: "Väitän,että mielikuva-ajattelu toimii edelleen ajattelumme taustalla ja kieli on kehittynyt sen jälkeen täydennykseksi ja kommunikaatiokeinoksi. Kieli saa kuitenkin merkityksiä vasta subjektiivisissa mielissä; kussakin omalla taval-laan." Sinä vastasit: "Kieli ei palaudu eli redusoidu niihin elämyksellisen mielen prosesseihin, koska tässä ei ole kyseessä redusoitauva vaan aidosti emergentti materialismi." En väitä, että kieli redusoituisi biologiaan. Mielen virtuaalitodellisuus on todellakin uuden toiminnallisen tason tuottanut aidosti emergentti toiminnalli-suuden taso. Sanoin vain sen, että kaikki mielen mallit kielelliset mukaanluettuna saa merkityksiä vain subjektiivisissa mielissä. Näiden prosessien ulkopuolella ne ovat vain materian muodosteita ja informaatiovirtaa.- Kun väitän: "Sanoi Marx aikanaan mitä hyvänsä, niin paljaita ajatuksia on olemassa myös ilman kielimateriaalia.", vastasit: "Marxismissa kaikkia mielteitä ei nimitetä ajatuksiksi, vaan nimenomaan kiellisrakenteisia, ilmaistavissa olevia." Näin arvelinkin. Minusta "mielikuvien kelaus" on myös ajattelua.
Jatkuu myöhemmin
Lisää vastauksia käyttäjälle 28430
- sanoin: "Ajatukset ovat todellisia jo korvien välissä olevina neuraalisina prosessei-na. Ilmaisemme ajatuksia motorisilla akteilla (puhe mukaan lukien).Ilmaisumme tuot- taa materiaalisia muodosteita ja signaaleja (myös niitä Pavlovin 2. signaalisysteemin tuotoksia)." Vastasit: " Ne ovat sielläkin kielellisrakenteisia. Jos ne on ajatuksia,ne on muodostettu kielellisesti".Kuten jo totesin lasken myös mielikuva-ajattelun ajatteluksi.
-Sanoit: "Minun muistaakseni Popperin maailma 3 on ihmisen tuottamien ARTEFAK-TIEN maailma. Esimerkiksi vesi on luonnontuote, mutta nitroglyseriini ainakin vähänkään isompina määrinä on artefakti. Ne ovat kuitenkin fysikaalista todellisuutta molemmat ja käyttäytyvät siellä omalla ominaisella tavallaan..." Aivan oikein näin on Popperin maailmassa 3.Minä puhun modifioimastani kolmen maailman ontologiasta, jossa Popperin erilliset olemisen piirit ovat sisäkkäisiä niin, että kaikki materian objektit ja prosessit sisältyvät maailmaan 1, maailmaan 2 sisältyy vain aivomaterian prosessit sisältäen myös subjektiiviset käsitykset maailmasta 3, jonka olemassaolo on vain näennäistä.
-Sanoit: "Kulttuurinen merkitys on sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Popperin maailmajako ei ole mikään ontologinen maailmanselistys eikä tarkoitettu sellaiseksi. Sen sijaan olioiden lainalaisuuksien jako redusoitumattomiin emegenssitasoihin on objektiivista" Näin on kulttuurinen merkitys syntyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, mutta merkitykset koetaan vain subjektiivisissa mielissä. Kuten jo totesin, en puhu popperilaisesta mallista.
Jatkuu myöhemmin
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi
- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanismin selvittä-jän" R. Douglas Fieldsin "konnektomia". Maalikko Obama vain myönsi rahat hankkeelle ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä, koska sen tuottaman tiedon perusteella voidaan alkaa selvittää minkälaisia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toiminnan tutkiminen on tärkeää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
- kysyit: "Ai MILLÄ TAVALLA SE [hippokampus] muka "olisi YLIMPÄNÄ"?!" Tässä olen omaksunut neurotieteilijä Jeff Hawkinsin näkemyksen aivoalueiden hierarkkisessa organisaatiosta.
- kun totesin,että "Tässä rakenteessa kukin pylväs aistii tiettyä määrää yläpuo-lella ja alapuolella olevan tason sekä oman tason pylväiden (informaationaa-puriensa) tilaa sekä antaa oman tilansa niiden aistittaviksi.", ilmaus aistia oli kuvaannollinen. En tietenkään tarkoittanut, että aivojen sisällä on aisteja. Kukin pylväs vain töräyttää oman aktiopotentialipulssiparvensa pylväästä lähtevien akroneihin (informaatio sisältyy siihen missä näissä aksoneissa on pulssi ja missä ei) ja informaationaapurit ottavat sen vastaan. Mitään tätä kummempaa kommunikaatiota ei aivojen sisällä ole, vaikka kognitiivinen psykologia puhuu edelleen työmuisteista, tiedon talletuksesta, tiedon palautuksesta jne. vanhentunutta tietokonemetaforaa käyttäen.
- kun kirjoitin näin: "Subjektiiviset mielet ovat näin toteutuvat aivojen prosesse-ja. Mielikuvien holistinen virta koostuu näistä pylväiden tuottamista mielikuvien sirpaleista. Tilamuistien informaatiovirtaa ei tallenneta pysyvästi koskaan min-nekään. Sen sijaan pylväiden funktiomuisteihin talletetaan kykyjä tuottaa tila-muisteihin samankaltaisista olosuhteista samankaltaisia mielikuvien sirpaleita ja motorisia ohjauksia. Ulkoisen todellisuuden heijastumat tallentuvat täten funktiomuisteihin kyvyilsi palauttaa kyseiseen konteksiin liittyvä mielikuvien sirpale pylvään tilamuistiin. Näiden kykyjen muodostumisen edellytys on, kuten totesit, ulkoinen toistuvuus. Mielen mikropiirit ovat täten monipuolista käyttäy-tymistä (ajattelu mukaan lukien) tuottavia refleksiautomastteja.", yritin ilmaista monimutkaisen asian lian tiiviisti. Täältä
https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/blogi/nain-ajattelen-osa-8/ löytyy vähän monisanaisemmin kuvaus.------
- Sanoin näin: "Väitän, että mielikuva-ajattelu toimii edelleen ajattelumme taus-talla ja kieli on kehittynyt sen jälkeen täydennykseksi ja kommunikaatiokeinok-si. Kieli saa kuitenkin merkityksiä vasta subjektiivisissa mielissä;kussakin omal- la tavallaan." Sinä vastasit: "Kieli ei palaudu eli redusoidu niihin elämyksellisen mielen prosesseihin, koska tässä ei ole kyseessä redusoitauva vaan aidosti emergentti materialismi." En väitä, että kieli redusoituisi biologiaan. Mielen virtuaalitodellisuus on todellakin uuden toiminnallisen tason tuottanut aidosti emergentti toiminnallisuuden taso.Sanoin vain sen,että kaikki mielen mallit kie-lelliset mukaanluettuna saa merkityksiä vain subjektiivisissa mielissä. Näiden prosessien ulkopuolella ne ovat vain materian muodosteita ja informaatiovirtaa.- Kun väitän: "Sanoi Marx aikanaan mitä hyvänsä, niin paljaita ajatuksia on ole-massa myös ilman kielimateriaalia.", vastasit: "Marxismissa kaikkia mielteitä ei nimitetä ajatuksiksi, vaan nimenomaan kiellisrakenteisia, ilmaistavissa olevia." Näin arvelinkin. Minusta "mielikuvien kelaus" on myös ajattelua.
Jatkuu myöhemmin
Lisää vastauksia käyttäjälle 28430
- sanoin: "Ajatukset ovat todellisia jo korvien välissä olevina neuraalisina proses-seina. Ilmaisemme ajatuksia motorisilla akteilla (puhe mukaan lukien). Ilmaisum-me tuottaa materiaalisia muodosteita ja signaaleja (myös niitä Pavlovin 2. signaa-lisysteemin tuotoksia)." Vastasit: " Ne ovat sielläkin kielellisrakenteisia. Jos ne on ajatuksia,ne on muodostettu kielellisesti." Kuten jo totesin lasken myös mielikuva-ajattelun ajatteluksi.
-Sanoit: "Minun muistaakseni Popperin maailma 3 on ihmisen tuottamien ARTE-FAKTIEN maailma. Esimerkiksi vesi on luonnontuote, mutta nitroglyseriini ainakin vähänkään isompina määrinä on artefakti. Ne ovat kuitenkin fysikaalista todelli-suutta molemmat ja käyttäytyvät siellä omalla ominaisella tavallaan..." Aivan oikein näin on Popperin maailmassa 3. Minä puhun modifioimastani kolmen maa-ilman ontologiasta,jossa Popperin erilliset olemisen piirit ovat sisäkkäisiä niin, että kaikki materian objektit ja prosessit sisältyvät maailmaan 1, maailmaan 2 sisältyy vain aivomaterian prosessit sisältäen myös subjektiiviset käsitykset maailmasta 3, jonka olemassaolo on vain näennäistä.
-Sanoit: "Kulttuurinen merkitys on sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Popperin maailmajako ei ole mikään ontologinen maailmanselistys eikä tarkoitettu sellai-seksi. Sen sijaan olioiden lainalaisuuksien jako redusoitumattomiin emegenssita-soihin on objektiivista" Näin on kulttuurinen merkitys syntyy sosiaalisessa vuoro-vaikutuksessa, mutta merkitykset koetaan vain subjektiivisissa mielissä. Kuten jo totesin, en puhu popperilaisrsta mallista.
Jatkuu myöhemmin
- sanoin: "Se [materiaalinen mieli] on aivomaterian organisoitumisen mahdollistama emergentti prosessi." Vastasit:"Tuon ei tarvitse olla emergenssiä.Jos jokin oliojoukko esimerkiksi voi koknaan hävitä,mutta sitten taas palutua edellytyksistään lähtien ihan muissa olioissa, se EI OLE emergentti, vaan se on redusoitruva. Niissä olioissa ei ollut omaa emergenttiä lakia, joka ei olisi muiden lakien välttämätön seuraus.
Mutta jos esimerkiksi kaikki elämä Maapallolla häviäisi, se ei palautuisi koskaan mis-sään koko universumissa sellaisenaan, vaan korkeintaan saattaisi syntyä uusia elä-miä esimerkiksi vähän eri aineista ja arilaisilla biologisilla lainalaisuuksilla. Silloin sii-nä on aitoa emergenssiä." No en näköjään vieläkään ole osannut esittää ajatustani ymmärrettävässä muodossa. Juuri noin kuin kuvasit redusoituvassa emergenssissä tapahtuu. Jos kulttuuria kantava populaatio katoaa, katoaa myös kulttuuri eikä sitä sellaisenaan koskaan synny uudelleen.Kulttuuri on olemassa ja kehittyy vain subjek-tiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Tätä käsitysten joukkoa voi ajatella ikäänkuin geneettisen algoritmin ratkaisujoukkona (subjektiivisten meemipleksien joukkona), joka kehittyy intersubjektiivisissa prosesseissa (memeetisenä evoluutiona) subjektiivisten mielten muodostamassa infosfäärissä (kuten biologiset organismin biosfäärissä, mutta kuitenkin ilman sukupolvisidonnaisuutta).
-Sanoin:"Sen [mielen] olemassaolo päättyy aivokuolemaan ja ruumis redusoituu ma- terian kiertokulkuun." Vastasit: "Ei niillä tarvitsisi muodostaa yhtä yhteistä käsitystä, vaan niitä meemejä voidaan objektivoida esimerkiksi vaikka taideteoksiksi, jotka vai-kuttavat, keneen ja mihin mitenkin, mutta todellisesti." Juuri noin tässä memeettises-sä evoluutiossa tapahtuu. Itseasiassa mitään yhteistä suoraan jaettua käsitystä ei koskaan muodostukkaan. Meemit objektivoitumat sekä ulkoisiksi materiaalisiksi muodostelmiksi ja subjektiivisten mielten käsityksiksi tai pelkästään subjektiivisiksi käsityksiksi (hyödylliset ja hyödyttömät fiktiot).
Jatkuu myöhemmin
Aste-ero ihmisten ja "Eläinten" välillä on täysin turha. Jokainen joka viitsii ja ha-luaa tutustua eläimiin voi tutustua lemmikeihinsä. Ja jokainen jolla on lemmik-kejä tietää tämän. Lähes kaikki eläimet kykenevät ratkomaan ongelmia ja niillä on täysin sama tunne-elämä kuin meillä.Arvostele Tomaselloa, joka on näyttänyt muuta, konkreettisesti, äläkä vain huutele perstuntumia. Missä kohdassa hän mielestäsi esimerkiksi fuskaisi?
Lähinnä tuo "Eläimet ovat automaattisia koneita" on lähtöisin raamatusta.Eläimet on biologisia olioita. Koneväite on väärä.
Siinähän annetaan lupa hyödyntää silmittömästi ympäröivää maailmaa, eläimet mukaan lukien.
Myös ihmisillä on refleksejä, eivät eroa siinä muista eläimistä.
On sellaisia, jotka eivät eros, mutta myös sellaisia, jotka eroavat.
Sienet ja ihmiset ovat yllättävän lähellä toisiaan. Eräässä dokumentissa sienis-tä tämä tuotiin hyvin esille. Koska meillä on vailinainen kyky ymmärtää luonnon kieltä. Kaikki elolliset olennot kommunikoivat sienistä lähtien.Kuka on kiistänyt emergenssitasoltaan biologisen kommunikaation?
Kaikki eläimet ihminen mukaanlukien ovat biologisia koneita, mutta kylläkin jonkinverran fiksumpia kuin tuulimyllyt ja tornikeklot.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa. Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?
Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergens-sihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan mää-rällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan väli-muodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki väli-muodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole. Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ", vaan niillä on toisenlainen periaate kai-kessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraa-maan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittä-vän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia,eivät kumpaa- kaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristös-sämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymme-nellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mah-dotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylem-män tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siir-tää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa.Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuu-della olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sel-laiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitivenrepresentations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration: (1) the construction of dialogic cognitive representations through so-cial interaction, and (2) the cognitive consequences of operating with such repre-sentations. Vygotskian ideas on internalisation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al. argue compellingly for the importance of shared intentionality for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cognition. On their ac-count,the main developmental outcome of the intertwining of intentional agent un- derstanding with motivated intention-sharing is a form of cognitive representation rich enough to incorporate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontogenetically, such dialogic cognitive representations underlie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cognition as being estab-lished at around 14 months, has the drawback of attributing considerable cogni-tive sophistication to quite young infants, while at the same time appearing to leave little scope for later development to build upon these prelinguistic forms of social–cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big difference” (sect. 6, para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satisfactory developmental account of the creation of dialogic cognitive representations. Along with others who have addressed related questions (e.g., see Carpendale & Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internalisation to explain how dialogic representations of others’ intentional relations become transferred to the intrapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky, what is internalised is semiotically (primarily linguistically) media-ted interaction with others. For example, the Vygotskian account of the develop-ment of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dia-logues with others, developing through the intermediate stage of private speech (incorporating dialogic exchanges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech.
... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aisteihin perus-tuvat muistot, äänet, tuntoaistimukset, hajut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin helposti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelokuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Jos uskomme Tomaselloa siinä, että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu in-tentio. Kieli tarvitaan omien ajatusten kommunikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kertomaan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin syvällisellä tasolla. Jokin kieli tarvitaan intention jakamiseksi.Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi
- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanismin selvit-täjän" R. Douglas Fieldsin "konnektomia". Maalikko Obama vain myönsi ra-hat hankkeelle ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä, koska sen tuot-taman tiedon perusteella voidaan alkaa selvittää minkälaisia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toiminnan tutkiminen on tär-keää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
- kysyit: "Ai MILLÄ TAVALLA SE [hippokampus] muka "olisi YLIMPÄNÄ"?!" Tässä olen omaksunut neurotieteilijä Jeff Hawkinsin näkemyksen aivoalueiden hierarkkisessa organisaatiosta.
- kun totesin,että "Tässä rakenteessa kukin pylväs aistii tiettyä määrää ylä-puolella ja alapuolella olevan tason sekä oman tason pylväiden (informaa-tionaapuriensa) tilaa sekä antaa oman tilansa niiden aistittaviksi.", ilmaus aistia oli kuvaannollinen. En tietenkään tarkoittanut, että aivojen sisällä on aisteja. Kukin pylväs vain töräyttää oman aktiopotentialipulssiparvensa pyl-väästä lähtevien akroneihin (informaatio sisältyy siihen missä näissä akso-neissa on pulssi ja missä ei) ja informaationaapurit ottavat sen vastaan. Mi-tään tätä kummempaa kommunikaatiota ei aivojen sisällä ole, vaikka kogni-tiivinen psykologia puhuu edelleen työmuisteista, tiedon talletuksesta, tiedon palautuksesta jne. vanhentunutta tietokonemetaforaa käyttäen.
- kun kirjoitin näin: "Subjektiiviset mielet ovat näin toteutuvat aivojen proses-seja. Mielikuvien holistinen virta koostuu näistä pylväiden tuottamista mieli-kuvien sirpaleista. Tilamuistien informaatiovirtaa ei tallenneta pysyvästi kos-kaan minnekään. Sen sijaan pylväiden funktiomuisteihin talletetaan kykyjä tuottaa tilamuisteihin samankaltaisista olosuhteista samankaltaisia mieliku-vien sirpaleita ja motorisia ohjauksia. Ulkoisen todellisuuden heijastumat tal-lentuvat täten funktiomuisteihin kyvyilsi palauttaa kyseiseen konteksiin liitty-vä mielikuvien sirpale pylvään tilamuistiin. Näiden kykyjen muodostumisen edellytys on, kuten totesit, ulkoinen toistuvuus. Mielen mikropiirit ovat täten monipuolista käyttäytymistä (ajattelu mukaan lukien) tuottavia refleksiauto-maatteja.", yritin ilmaista monimutkaisen asian lian tiiviisti. Täältä
https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/blogi/nain-ajattelen-osa-8/ löytyy vähän monisanaisemmin kuvaus.------
- Sanoin näin: "Väitän, että mielikuva-ajattelu toimii edelleen ajattelumme taustalla ja kieli on kehittynyt sen jälkeen täydennykseksi ja kommunikaatio-keinoksi. Kieli saa kuitenkin merkityksiä vasta subjektiivisissa mielissä; kus-sakin omalla tavallaan." Sinä vastasit: "Kieli ei palaudu eli redusoidu niihin elämyksellisen mielen prosesseihin,koska tässä ei ole kyseessä redusoituva vaan aidosti emergentti materialismi." En väitä, että kieli redusoituisi biolo-giaan. Mielen virtuaalitodellisuus on todellakin uuden toiminnallisen tason tuottanut aidosti emergentti toiminnallisuuden taso. Sanoin vain sen, että kaikki mielen mallit kielelliset mukaanluettuna saa merkityksiä vain subjektii-visissa mielissä. Näiden prosessien ulkopuolella ne ovat vain materian muodosteita ja informaatiovirtaa.- Kun väitän: "Sanoi Marx aikanaan mitä hyvänsä, niin paljaita ajatuksia on olemassa myös ilman kielimateriaalia.", vastasit: "Marxismissa kaikkia miel-teitä ei nimitetä ajatuksiksi, vaan nimenomaan kiellisrakenteisia, ilmaistavis-sa olevia." Näin arvelinkin. Minusta "mielikuvien kelaus" on myös ajattelua.
Jatkuu myöhemmin
Lisää vastauksia käyttäjälle 28430
- sanoin: "Ajatukset ovat todellisia jo korvien välissä olevina neuraalisina pro-sesseina.Ilmaisemme ajatuksia motorisilla akteilla (puhe mukaan lukien). Ilmai- summe tuottaa materiaalisia muodosteita ja signaaleja (myös niitä Pavlovin 2. signaalisysteemin tuotoksia)." Vastasit: " Ne ovat sielläkin kielellisrakenteisia. Jos ne on ajatuksia, ne on muodostettu kielellisesti." Kuten jo totesin lasken myös mielikuva-ajattelun ajatteluksi.
-Sanoit: "Minun muistaakseni Popperin maailma 3 on ihmisen tuottamien AR-TEFAKTIEN maailma. Esimerkiksi vesi on luonnontuote, mutta nitroglyseriini ainakin vähänkään isompina määrinä on artefakti.Ne ovat kuitenkin fysikaalista todellisuutta molemmat ja käyttäytyvät siellä omalla ominaisella tavallaan..." Aivan oikein näin on Popperin maailmassa 3. Minä puhun modifioimastani kol-men maailman ontologiasta, jossa Popperin erilliset olemisen piirit ovat sisäk-käisiä niin, että kaikki materian objektit ja prosessit sisältyvät maailmaan 1, maailmaan 2 sisältyy vain aivomaterian prosessit sisältäen myös subjektiiviset käsitykset maailmasta 3, jonka olemassaolo on vain näennäistä.
-Sanoit: "Kulttuurinen merkitys on sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Popperin maailmajako ei ole mikään ontologinen maailmanselistys eikä tarkoitettu sellai-seksi. Sen sijaan olioiden lainalaisuuksien jako redusoitumattomiin emegenssi-tasoihin on objektiivista" Näin on kulttuurinen merkitys syntyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, mutta merkitykset koetaan vain subjektiivisissa mielissä. Kuten jo totesin, en puhu popperilaisrsta mallista.
Jatkuu myöhemmin
- sanoin: "Se [materiaalinen mieli] on aivomaterian organisoitumisen mahdollista-ma emergentti prosessi." Vastasit: "Tuon ei tarvitse olla emergenssiä. Jos jokin oliojoukko esimerkiksi voi koknaan hävitä, mutta sitten taas palutua edellytyksis-tään lähtien ihan muissa olioissa, se EI OLE emergentti, vaan se on redusoitruva. Niissä olioissa ei ollut omaa emergenttiä lakia, joka ei olisi muiden lakien välttämätön seuraus.
Mutta jos esimerkiksi kaikki elämä Maapallolla häviäisi, se ei palautuisi koskaan missään koko universumissa sellaisenaan, vaan korkeintaan saattaisi syntyä uu-sia elämiä esimerkiksi vähän eri aineista ja arilaisilla biologisilla lainalaisuuksilla. Silloin siinä on aitoa emergenssiä." No en näköjään vieläkään ole osannut esittää ajatustani ymmärrettävässä muodossa. Juuri noin kuin kuvasit redusoituvassa emergenssissä tapahtuu. Jos kulttuuria kantava populaatio katoaa, katoaa myös kulttuuri eikä sitä sellaisenaan koskaan synny uudelleen. Kulttuuri on olemassa ja kehittyy vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä.Tätä käsitysten joukkoa voi ajatella ikäänkuin geneettisen algoritmin ratkaisujoukkona (subjektiivisten meemipleksien joukkona), joka kehittyy intersubjektiivisissa prosesseissa (memeettisenä evoluutiona) subjektiivisten mielten muodostamassa infosfäärissä (kuten biologiset organismin biosfäärissä, mutta kuitenkin ilman sukupolvisidonnaisuutta).-Sanoin: "Sen [mielen] olemassaolo päättyy aivokuolemaan ja ruumis redusoituu materian kiertokulkuun." Vastasit: "Ei niillä tarvitsisi muodostaa yhtä yhteistä käsi-tystä, vaan niitä meemejä voidaan objektivoida esimerkiksi vaikka taideteoksiksi, jotka vaikuttavat,keneen ja mihin mitenkin,mutta todellisesti." Juuri noin tässä me-meettisessä evoluutiossa tapahtuu. Itseasiassa mitään yhteistä suoraan jaettua käsitystä ei koskaan muodostukkaan. Meemit objektivoitumat sekä ulkoisiksi materiaalisiksi muodostelmiksi ja subjektiivisten mielten käsityksiksi tai pelkästään subjektiivisiksi käsityksiksi (hyödylliset ja hyödyttömät fiktiot).
Jatkuu myöhemmin
Siinäpä nuo minun sanomisiini liittyvät kommentit taisivat jo olla.
Tuolla Miten aivot voivat luoda tietoisuuden -keskustelussa
https://www.tiede.fi/comment/3277863#comment-3277863
tuli esiin Revonsuon kolmitasoisestamallista. Miten se suhteutuu täällä keskusteluihin ajatuksiin?
Muistetaan nyt sekin, että psilosybiini loi kielen ihmisille. Stoned ape theory.
Cunt sniffing human; natural born vabber!
Muistetaan nyt sekin, että psilosybiini loi kielen ihmisille. Stoned ape theory.
Ethän ole nauttinut Psilosybiinisieniä enempää kuin lääkäri määrää?
Muistetaan nyt sekin, että psilosybiini loi kielen ihmisille. Stoned ape theory.Ethän ole nauttinut Psilosybiinisieniä enempää kuin lääkäri määrää?
En, vaan tasan määrätyn annoksen, joka oli täydellisen sopiva jokaisella kerralla. ;)
Cunt sniffing human; natural born vabber!
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannois- sa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa. Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljo-tiini, koska arvot ovat päämääriä,karkeasti ottaen. Se on POSITI-VISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektii-vinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus kä-site jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emer-genssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näki-simme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole. Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ", vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähä-lukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäris-tössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi.Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muo- dossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen,vaikka javan.Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmär-tävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekie-li, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bit-tien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla kone-kielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voi-nee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänval-kuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitivenrepresentations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration: (1) the construction of dialogic cognitive representations through social interaction, and (2) the cognitive consequences of operating with such representations. Vygotskian ideas on internalisation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al.argue compellingly for the importance of shared intentiona- lity for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cognition. On their account, the main developmental outcome of the intertwining of inten-tional agent understanding with motivated intention-sharing is a form of cog-nitive representation rich enough to incorporate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontogenetically, such dialogic cognitive representations underlie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cognition as being es-tablished at around 14 months, has the drawback of attributing considerable cognitive sophistication to quite young infants,while at the same time appea- ring to leave little scope for later development to build upon these prelinguis-tic forms of social–cognitive understanding. Tomasello et al.’s “small difference that made a big difference” (sect. 6, para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satisfactory developmental account of the creation of dialogic cognitive representations. Along with others who have addressed related questions (e.g., see Carpendale & Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internalisation to explain how dialogic re-presentations of others’ intentional relations become transferred to the int-rapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised. For Vygotsky, what is internalised is semiotically (primarily linguistically) me-diated interaction with others. For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual interna-lisation of dialogues with others, developing through the intermediate stage of private speech (incorporating dialogic exchanges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech.
... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aisteihin perustuvat muistot, äänet, tuntoaistimukset, hajut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin helposti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelokuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä,että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdes- sä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvitaan omien ajatusten kommunikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kertomaan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin sy-vällisellä tasolla. Jokin kieli tarvitaan intention jakamiseksi.Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäse-nillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mielikuva jostakin toistuvasta proses-sista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös monimutkai-sempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristös-tä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne. Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin. Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin sub-jektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemisel-le. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa,vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suu-ri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole. Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ",vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraamaan,koska niillä ei ole silmänvalkuaisia.Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia,mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on ope-tettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietoko-neen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä,javaa. Koneilla on kuitenkin yk- silöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, jo-hon java käännetään,kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon ole- van ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksi-tyiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle,joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu ta- pahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain ta-pa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitivenrepresentations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration:(1) the construction of dialogic cognitive representations through social interaction, and
(2) the cognitive consequences of operating with such representations. Vygotskian ideas on internalisation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al. argue compellingly for the importance of shared inten-tionality for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cog-nition. On their account, the main developmental outcome of the intertwi-ning of intentional agent understanding with motivated intention-sharing is a form of cognitive representation rich enough to incorporate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontogenetically, such dialogic cognitive represen-tations underlie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cognition as being established at around 14 months, has the drawback of attributing consi-derable cognitive sophistication to quite young infants, while at the same time appearing to leave little scope for later development to build upon these prelinguistic forms of social–cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big difference” (sect. 6, para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satisfactory developmental account of the creation of dialogic cognitive representations. Along with others who have addressed related questions (e.g., see Carpendale & Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internalisation to explain how dialogic representations of others’ intentional relations become transferred to the intrapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky, what is internalised is semiotically (primarily linguistically) mediated interaction with others. For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dialogues with others, developing through the interme-diate stage of private speech (incorporating dialogic exchanges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech.
... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aistei-hin perustuvat muistot, äänet, tuntoaistimukset, hajut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valo-kuvia tai elokuvia.Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimer-kiksi voin helposti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelokuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä,että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yh-dessä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvitaan omien ajatusten kommunikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kertomaan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin syvällisellä tasolla. Jokin kieli tarvitaan intention jakamiseksi.Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäse-net ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jä-senillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mielikuva jostakin toistuvasta pro-sessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös moni-mutkaisempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.
Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.
Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä kuin opetet-tu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaik-ki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.
Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Hämmennän tätä keskustelua vielä hiukan. Tiivistä ensin pätkän keskustelustanne:
- Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aisteihin perustuvat muistot --
Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. --Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
-Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
- jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä, -- ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. -- Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajat-telu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli,kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.
- Jep. Näin oletetaan. ...Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta. Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan. -- Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mielikuva jostakin tois-tuvasta prosessista--, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kie-lellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan. Tällainen puhe oli ymmärrettävää itse [tilanteessa] . -- Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön puhetta ulkoisena tekijänä,
- No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Voiko tämän ja muunkin edeltävän keskustelun tiivistää seuraavasti?
Rakenteellinen kieli (biologinen geneettisesti periytyvä) on Pavlovin 1. signalointijär-jestelmä. Retorinen kieli eli Pavlovin 2. signalointijärjestelmä opitaan sosiaalisesti ja se on vasta "oikeaa ajattelua".
Tuosta keskustelun tiivistelmä sitä voi vetää myös sellaisen johtopäätöksen, että nämä signalointijörjestelmien raja on liukuva. Jonkinlaista idullaan olevaa ajattelua tarvittiin jo siirtymävaiheessa. Tätä itse olen kutsunut mielikuva-ajatteluksi.
Todellinen emergentti hyppy tapahtui siinä vaiheessa, kun evoluutio kehitti aivoille virtuaalitodellisuuden, joka mahdollisti mielikuvien kelauksen. Sen luonnollinen seuraus taas oli elekielen kehittyminen symbooliseksi kieleksi.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokan-noissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa. Mi- tään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin sub-jektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemisel-le. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa,vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suu-ri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ",vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia,mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa,että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on ope-tettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuai-set alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietoko-neen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä,javaa. Koneilla on kuitenkin yk- silöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, jo-hon java käännetään,kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon ole- van ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksi-tyiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vaka-vissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitivenrepresentations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration: (1) the construction of dialogic cognitive represen-tations through social interaction, and (2) the cognitive consequences of operating with such representations. Vygotskian ideas on internalisation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al. argue compellingly for the importance of shared inten-tionality for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cog-nition. On their account, the main developmental outcome of the intertwi-ning of intentional agent understanding with motivated intention-sharing is a form of cognitive representation rich enough to incorporate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontogenetically, such dialogic cognitive represen-tations underlie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cognition as being established at around 14 months, has the drawback of attributing consi-derable cognitive sophistication to quite young infants, while at the same time appearing to leave little scope for later development to build upon these prelinguistic forms of social–cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big difference” (sect. 6, para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satisfactory developmental account of the creation of dialogic cognitive representations. Along with others who have addressed related questions (e.g.,see Carpendale& Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internalisation to explain how dialogic representations of others’ intentional relations become transferred to the intrapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky, what is internalised is semiotically (primarily linguistically) mediated interaction with others. For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dialogues with others, developing through the interme-diate stage of private speech (incorporating dialogic exchanges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech.
... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aisteihin perustuvat muistot, äänet, tuntoaistimukset, hajut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin helposti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelo-kuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä, että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yh-dessä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvitaan omien ajatusten kommunikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kertomaan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin syvällisellä tasolla. Jokin kieli tarvitaan intention jakamiseksi.Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäse-net ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jä-senillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mielikuva jostakin toistuvasta pro-sessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös moni-mutkaisempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.
Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.
Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä, kuin opetet-tu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaik-ki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.
Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Hämmennän tätä keskustelua vielä hiukan. Tiivistä ensin pätkän keskustelustanne:
- Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aisteihin perustuvat muistot -- Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. -- Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
-Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
- jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä, -- ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. -- Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajat-telu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli,kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.
- Jep. Näin oletetaan. ...Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta. Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan. -- Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mielikuva jostakin tois-tuvasta prosessista--, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kie-lellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan. Tällainen puhe oli ymmärrettävää itse [tilanteessa] . -- Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön puhetta ulkoisena tekijänä,
- No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Voiko tämän ja muunkin edeltävän keskustelun tiivistää seuraavasti?
Rakenteellinen kieli (biologinen geneettisesti periytyvä) on Pavlovin 1. signalointijär-jestelmä. Retorinen kieli eli Pavlovin 2. signalointijärjestelmä opitaan sosiaalisesti ja se on vasta "oikeaa ajattelua".
Tuosta keskustelun tiivistelmä sitä voi vetää myös sellaisen johtopäätöksen, että nämä signalointijörjestelmien raja on liukuva. Jonkinlaista idullaan olevaa ajattelua tarvittiin jo siirtymävaiheessa. Tätä itse olen kutsunut mielikuva-ajatteluksi.
Todellinen emergentti hyppy tapahtui siinä vaiheessa, kun evoluutio kehitti aivoille virtuaalitodellisuuden, joka mahdollisti mielikuvien kelauksen. Sen luonnollinen seuraus taas oli elekielen kehittyminen symbooliseksi kieleksi.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tieto-kannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoas-taan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ih-misen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omi-na lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ", vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisi-vät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämäris-sä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia,mutta apinal- le tärkeintä on ainakin tappelussa,että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vas-tustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin". Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ym-päristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietoko-neen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä teh-dyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestel-miinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaa-van uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa.Puhuttu kieli käännetään aivois-sa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita. Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset.Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koi- rat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen,että väitteesi on väärin. Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teo-ria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitivenrepresentations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract:Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration: (1) the construction of dialogic cognitive represen-tations through social interaction, and (2) the cognitive consequences of operating with such representations. Vygotskian ideas on internali-sation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al.argue compellingly for the importance of shared inten- tionality for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cognition. On their account,the main developmental outcome of the in-tertwining of intentional agent understanding with motivated intention-sharing is a form of cognitive representation rich enough to incorporate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontogenetically, such dialogic cogni-tive representations underlie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cognition as be-ing established at around 14 months, has the drawback of attributing considerable cognitive sophistication to quite young infants, while at the same time appearing to leave little scope for later development to build upon these prelinguistic forms of social–cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big difference” (sect. 6, para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satisfactory developmental account of the creation of dialogic cognitive representations. Along with others who have addressed related questions (e.g., see Carpendale & Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internali-sation to explain how dialogic representations of others’ intentional relations become transferred to the intrapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky, what is internalised is semiotically (primarily linguisti-cally) mediated interaction with others. For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dialogues with others, developing through the intermediate stage of private speech (incorporating dialogic exchanges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech. ... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki ais-teihin perustuvat muistot,äänet, tuntoaistimukset,hajut,maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin helposti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelokuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä, että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvitaan omien ajatusten kommunikoin-tiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kertomaan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin syvällisellä tasolla.Jokin kieli tarvitaan intention jaka- miseksi.Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mielikuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsi-naista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.
Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.
Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.
Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Et ole sitten käsittänyt linkeistä etkä koko keskustelusta hölähtävän pölähtävää.
Tässä on kyseessä MIELIKUVIEN (ihmisellä AJATUSKUVIEN) RAKENNE eikä aivojen raknenne!
Minkäänlaista Steven Pinkerin "aivojenrakenne-universaalikieltä" ("Mentalesea") EI OLE OLEMASSA! Sellainen on täysin mahdoton ja lisäksi turha niin geenien kuin ehdollistumisenkin näkökulmasta.
"Se" on yksi koko tieteen historian kaikkien aikojen typerimmistä aivopieruista!
https://www.grsampson.net/BLID.html
" The ‘Language Instinct’ Debate
by Geoffrey Sampson
Over the last forty-odd years,it has become fashionable to believe that human be- ings are born with detailed knowledge “hard wired” in their genes.
In particular,children are said to be quick at language-learning because they inhe- rit a special language instinct which gives them most of what they need to know before they start. This idea was first argued by Noam Chomsky in the 1960s and 1970s; it has been popularized by Steven Pinker’s best-seller The Language Instinct.
The ‘Language Instinct’ Debate is a critique of this idea. It is an enlarged and re-vised edition of a book first published in Britain under the title Educating Eve. The new version, The ‘Language Instinct’ Debate, was published in March 2005; sales took off rapidly, so that it was already reprinted before the end of that year. My book assesses the many arguments used to justify the language-instinct claim, and it shows that every one of those arguments is wrong. Either the logic is falla-cious, or the factual data are incorrect (or, sometimes, both). The evidence points the other way. Children are good at learning languages, because people are good at learning anything that life throws at us — not because we have fixed structures of knowledge built-in.
A new chapter in this edition analyses a database of English as actually used by a cross-section of the population in everyday conversation. The patterns of real-life usage contradict the claims made by believers in a “language instinct”.
The new edition includes many further changes and additions, responding to critics and taking account of recent research. It has a preface by Paul M. Postal of New York University.
The ‘Language Instinct’ Debate ends by posing the question
“How could such poor arguments have passed muster for so long?” ... "
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Sampson
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/110442?page=2#111769
No tämän kirjan mukaan sellainen mentalese on olemassa:
https://stevenpinker.com/publications/language-instinct-19942007
Minusta tuon kirjan ajatukset ovat lähempänä totuutta kuin sinun esittämäsi. Jonkin-laisen fyysis-loogisen algoritmin, konekielen, mentaleesin, aivoissa täytyy olla, jolla aivot prosessoivat mielikuvia ja ajatuksia. Kun joskus saamme tuon konekielen sel-vitettyä, osaamme sitten redusoida mielikuvat ja ajattelun fyysisiksi sähkökemialli-siksi aivojen prosesseiksi ja tiloksi. Siitä ei sitten enää ole kuin pieni askel siihen, että voimme rakentaa tietoisen koneen, aidon tekoälyn.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemas-sa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.
Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajuisena olemista korke-ammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oike-astaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksu-misesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ", vaan niil-lä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaan-kin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole sil-mänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa ai-komuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiile- ja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussamme, mut-ta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisraken-teisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikoh-teiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kans-saan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mi-tään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kom-munikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka ja-van. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käänne-tään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ih-misen aivoissa.Ihmisen oman konekielen,joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilölli-sissä yksityiskohdissa.Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsit-telyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla ko-nekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaises- sa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilölli-sellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seu-raamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tap-pelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielelli-sesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattu-malle, joka antoi meille puhekyvyn,ontuu pahasti,koska Toma- sellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuoli-hormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitivenrepresentations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration: (1) the construction of dialogic cognitive representations through social interaction, and (2) the cognitive consequences of operating with such representations. Vygotskian ideas on internalisation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al. argue compellingly for the importance of shared intentionality for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cognition. On their account,the main developmental out-come of the intertwining of intentional agent understanding with motivated intention-sharing is a form of cognitive representation rich enough to incorporate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontogenetically, such dialogic cognitive representations underlie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cognition as being established at around 14 months, has the drawback of attributing considerable cognitive sophistication to quite young infants, while at the same time appearing to leave little scope for later development to build upon these prelinguistic forms of social-cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big difference” (sect. 6, para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are up-front about the fact that they have no satisfactory developmental account of the creation of dialogic cognitive representations. Along with others who have addressed related questions (e.g., see Carpendale & Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internalisation to explain how dialogic re-presentations of others’ intentional relations become transferred to the intrapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky, what is internalised is semiotically (primarily linguistically) mediated interaction with others. For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dialogues with others, developing through the intermediate stage of private speech (incorporating dialogic exchanges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech.
... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaik-ki aisteihin perustuvat muistot, äänet, tuntoaistimukset, hajut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sa-naakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin helposti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelokuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä, että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvitaan omien ajatus-ten kommunikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kerto-maan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin syvällisellä tasolla. Jo-kin kieli tarvitaan intention jakamiseksi. Eli ei niin, että jaetun inten- tion kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoisuus, vaan ajat-telusta ja tietoisuudesta syntyi kieli,kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn.Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joi-den jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertai-semmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mielikuva josta-kin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästykses-tä, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.
Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne. Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä, kuin ope-tettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.
Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Et ole sitten käsittänyt linkeistä etkä koko keskustelusta hölähtävän pölähtävää.
Tässä on kyseessä MIELIKUVIEN (ihmisellä AJATUSKUVIEN) RAKENNE eikä aivojen raknenne!
Minkäänlaista Steven Pinkerin "aivojenrakenne-universaalikieltä" ("Menta-lesea") EI OLE OLEMASSA! Sellainen on täysin mahdoton ja lisäksi turha niin geenien kuin ehdollistumisenkin näkökulmasta.
"Se" on yksi koko tieteen historian kaikkien aikojen typerimmistä aivopieruista!
https://www.grsampson.net/BLID.html
" The ‘Language Instinct’ Debate
by Geoffrey Sampson
Over the last forty-odd years, it has become fashionable to believe that hu-man beings are born with detailed knowledge “hard wired” in their genes. In particular, children are said to be quick at language-learning because they inherit a special language instinct which gives them most of what they need to know before they start. This idea was first argued by Noam Chomsky in the 1960s and 1970s; it has been popularized by Steven Pinker’s best-seller The Language Instinct.
The ‘Language Instinct’ Debate is a critique of this idea.It is an enlarged and revised edition of a book first published in Britain under the title Educating Eve. The new version, The ‘Language Instinct’ Debate, was published in March 2005; sales took off rapidly, so that it was already reprinted before the end of that year.
My book assesses the many arguments used to justify the language-instinct claim, and it shows that every one of those arguments is wrong. Either the logic is fallacious,or the factual data are incorrect (or, sometimes, both). The evidence points the other way. Children are good at learning languages, because people are good at learning anything that life throws at us — not because we have fixed structures of knowledge built-in.
A new chapter in this edition analyses a database of English as actually used by a cross-section of the population in everyday conversation. The patterns of real-life usage contradict the claims made by believers in a “language instinct”.
The new edition includes many further changes and additions, responding to critics and taking account of recent research. It has a preface by Paul M. Postal of New York University.
The ‘Language Instinct’ Debate ends by posing the question
“How could such poor arguments have passed muster for so long?”
... "
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Sampson
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/110442?page=2#111769
No tämän kirjan mukaan sellainen mentalese on olemassa:
https://stevenpinker.com/publications/language-instinct-19942007
Minusta tuon kirjan ajatukset ovat lähempänä totuutta kuin sinun esittämäsi. Jonkinlaisen fyysis-loogisen algoritmin, konekielen, mentaleesin, aivoissa täytyy olla, jolla aivot prosessoivat mielikuvia ja ajatuksia. Kun joskus saamme tuon konekielen selvitettyä, osaamme sitten redusoida mielikuvat ja ajattelun fyysisiksi sähkökemiallisiksi aivojen prosesseiksi ja tiloksi. Siitä ei sitten enää ole kuin pieni askel siihen, että voimme rakentaa tietoisen koneen, aidon tekoälyn.
Aivot eivät toimi millään koodilla. Sitä on ollut vaikea uskoa geneettisen koodin löytämisen jälkeen, mutta niin se vaan on.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
" TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!
... Sitä on neurofysiologi R.Douglas Fiedsin teos
”The Other Brain: From Dementia to Schizo-phrenia,How New Discoveries about the Brain Are revolutionizing Medicine an Science”.
http://books.google.fi/books?id=2nmHpXPmV80C&pg=PA296&lpg=PA296&dq=%22Do...
Tämän otsikon nähdessään moni varmaan kysyy, onko siis MYÖS PSYKOLO-GIASSA tapahtunut tieteellinen vallankumous? Oikea vastaus tähän on,että EI OLE: Fieldsin mullistava teos osoittaa nimenomaan ehdollistumisen neurofysio-logisen biokemiallis-fysikaalisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu.
...
Entä tarkoittaako siis tämä tieteellinen vallankumous nyt sitten sitä, että Fieldsin teoria olisi ”kumonnut peilisoluteorian” tai muun sosiobiologistisen humpuukiteorian?
Toki se on kumonnut nekin, lopullisesti!
Noilla pseudoteorioilla ei ole ollut kuitenkaan missään vaiheessa mitään tekemis-tä todellisen tieteellisen psykologian eikä neurofysiologian kanssa. Ennen kuin Fields julkaisi Scientific Americanin ”vaalinumerossa” 3/2008 artikkelinsa ”White Matter Matters” ehdollistumisen mekanismista (josta Kansan Äänessä 4 / 2008 oli kirjoitus ”Ajattelun ja muun ehdollistumisen biokemiallinen mekanismi selviämäs-sä”), oli silloisessa tieteellisessä ihmiskuvassa vallalla kaksi tai kolmekin väärää dogmia, joita noin viisi (5) tunnettua tutkijaa Fields mukaan lukien oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten että:
- ehdollistumimekanismi ”sijaitsisi vain neuroneissa”,
- tallennusmekanismi "olisi kemiallinen", ja ehkä, jos välttämättä halutaan viljellä tietokoneanalogiaa,
- informaation talletus olisi jotenkin "digitaalista”, puhuttiin usein "koodautumisesta".
Tällä tietoa nämä kaikki julki- ja piilo-olettamukset, joilla myös "todisteltiin" omaa kantaa, ovat vääriä.
... "
Ei. Kyllä minä yhä edelleen uskon ennemmin Pinkeria kuin sinua. Täytyyhän aivoissa jonkinlainen koodi olla, jolla mielikuvat ja ajattelu prosessoidaan.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysi-kaalista informaatiovirtaa. Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa,että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämää-riä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filo-sofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että vara-taan tietoisuus käsite jollekin tajuisena ole-mista korkeammalle kokemiselle. En vain tie-dä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laa-dulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuo-dot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimen-omaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ", vaan niillä on toisenlainen periaate kaikes-sa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettami-nen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnas-sa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussam-me, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellis-rakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi tes-tikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuais-tulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä,joka myös on melko mahdoton- ta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun ne kat-soivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suu-rella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seu-raavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mi-hin katsoin,ne löysivät pallon.Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä,että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evo-luution sattumalle,että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten suku-puolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.
What is internalised? Dialogic cognitive representations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration: (1) the construction of dia-logic cognitive representations through social interaction, and (2) the cognitive consequences of operating with such representations. Vygotskian ideas on internalisation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al. argue compellingly for the importance of shared intentionality for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cognition. On their account, the main developmental outcome of the intertwining of intentio-nal agent understanding with motivated intention-sharing is a form of cognitive representation rich enough to incorpo-rate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontoge-netically, such dialogic cognitive representations under-lie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cog-nition as being established at around 14 months, has the drawback of attributing considerable cognitive sophistica-tion to quite young infants,while at the same time appearing to leave little scope for later development to build upon these prelinguistic forms of social–cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big diffe-rence” (sect. 6,para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satisfactory deve-lopmental account of the creation of dialogic cognitive re-presentations. Along with others who have addressed re-lated questions (e.g.,see Carpendale&Lewis 2004; Symons 2004),they appeal to Vygotsky’s notion of internalisation to explain how dialogic representations of others’ intentio-nal relations become transferred to the intrapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky,what is internalised is semiotically (primarily linguistically) mediated interaction with others.For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dialogues with others, developing through the interme-diate stage of private speech (incorporating dialogic exchanges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech.
... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aisteihin perustuvat muistot, äänet, tuntoaistimukset, hajut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin helposti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelokuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kyllä-kin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä, että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvi-taan omien ajatusten kommunikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kertomaan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin syvällisellä tasolla. Jokin kieli tarvitaan intention jakami-seksi. Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn.Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa,että on täytynyt olla sellaisia yhteisö-jä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mie-likuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hyl-keen metsästyksestä,johon liittyi myös monimutkaisempia ja mo- nimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympä-ristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.
Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.
Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijä-nä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuo-lista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.
Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Et ole sitten käsittänyt linkeistä etkä koko keskustelusta hölähtävän pölähtävää.
Tässä on kyseessä MIELIKUVIEN (ihmisellä AJATUSKUVIEN) RAKENNE eikä aivojen rakenne!
Minkäänlaista Steven Pinkerin "aivojenrakenne-universaalikieltä" ("Mentalesea") EI OLE OLEMASSA! Sellainen on täysin mahdoton ja lisäksi turha niin geenien kuin ehdollistumisenkin näkökulmasta.
"Se" on yksi koko tieteen historian kaikkien aikojen typerimmistä aivopieruista!
https://www.grsampson.net/BLID.html
" The ‘Language Instinct’ Debate
by Geoffrey Sampson
Over the last forty-odd years, it has become fashionable to believe that human beings are born with detailed knowledge “hard wired” in their genes.
In particular, children are said to be quick at language-learning be-cause they inherit a special language instinct which gives them most of what they need to know before they start. This idea was first argued by Noam Chomsky in the 1960s and 1970s; it has been popularized by Steven Pinker’s best-seller The Language Instinct.
The ‘Language Instinct’ Debate is a critique of this idea. It is an en-larged and revised edition of a book first published in Britain under the title Educating Eve. The new version, The ‘Language Instinct’ Debate, was published in March 2005; sales took off rapidly, so that it was already reprinted before the end of that year.
My book assesses the many arguments used to justify the language-instinct claim,and it shows that every one of those arguments is wrong. Either the logic is fallacious, or the factual data are incorrect (or, some-times, both). The evidence points the other way. Children are good at learning languages, because people are good at learning anything that life throws at us — not because we have fixed structures of knowledge built-in.
A new chapter in this edition analyses a database of English as actual-ly used by a cross-section of the population in everyday conversation. The patterns of real-life usage contradict the claims made by believers in a “language instinct”.
The new edition includes many further changes and additions, respon-ding to critics and taking account of recent research. It has a preface by Paul M. Postal of New York University.
The ‘Language Instinct’ Debate ends by posing the question “How could such poor arguments have passed muster for so long?” ... "
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Sampson
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/110442?page=2#111769
No tämän kirjan mukaan sellainen mentalese on olemassa:
https://stevenpinker.com/publications/language-instinct-19942007
Minusta tuon kirjan ajatukset ovat lähempänä totuutta kuin sinun esittä-mäsi. Jonkinlaisen fyysis-loogisen algoritmin, konekielen, mentaleesin, aivoissa täytyy olla, jolla aivot prosessoivat mielikuvia ja ajatuksia. Kun joskus saamme tuon konekielen selvitettyä, osaamme sitten redusoida mielikuvat ja ajattelun fyysisiksi sähkökemiallisiksi aivojen prosesseiksi ja tiloksi. Siitä ei sitten enää ole kuin pieni askel siihen, että voimme rakentaa tietoisen koneen, aidon tekoälyn.
Aivot eivät toimi millään koodilla. Sitä on ollut vaikea uskoa geneettisen koodin löytämisen jälkeen, mutta niin se vaan on.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
" TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!
... Sitä on neurofysiologi R.Douglas Fiedsin teos
”The Other Brain: From Dementia to Schizo-phrenia,How New Discoveries about the Brain Are revolutionizing Medicine an Science”.
http://books.google.fi/books?id=2nmHpXPmV80C&pg=PA296&lpg=PA296&dq=%22Do...
Tämän otsikon nähdessään moni varmaan kysyy, onko siis MYÖS PSYKO-LOGIASSA tapahtunut tieteellinen vallankumous? Oikea vastaus tähän on, että EI OLE: Fieldsin mullistava teos osoittaa nimenomaan ehdollistumisen neurofysiologisen biokemiallis-fysikaalisen toimintamekanismin, jolle psyko-logian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu.
...
Entä tarkoittaako siis tämä tieteellinen vallankumous nyt sitten sitä, että Fieldsin teoria olisi ”kumonnut peilisoluteorian” tai muun sosiobiologistisen humpuukiteorian?
Toki se on kumonnut nekin, lopullisesti!
Noilla pseudoteorioilla ei ole ollut kuitenkaan missään vaiheessa mitään tekemistä todellisen tieteellisen psykologian eikä neurofysiologian kanssa.
Ennen kuin Fields julkaisi Scientific Americanin ”vaalinumerossa” 3/2008 artikkelin-sa ”White Matter Matters” ehdollistumisen mekanismista (josta Kansan Äänessä 4 / 2008 oli kirjoitus ”Ajattelun ja muun ehdollistumisen biokemiallinen mekanismi selvi-ämässä”), oli silloisessa tieteellisessä ihmis-kuvassa vallalla kaksi tai kolmekin vää-rää dogmia, joita noin viisi (5) tunnet-tua tutkijaa Fields mukaan lukien oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten että:
- ehdollistumimekanismi ”sijaitsisi vain neuroneissa”,
- tallennusmekanismi "olisi kemiallinen", ja ehkä, jos välttämättä halutaan viljellä tietokoneanalogiaa,
- informaation talletus olisi jotenkin "digitaalista”, puhuttiin usein "koodautumisesta".
Tällä tietoa nämä kaikki julki- ja piilo-olettamukset, joilla myös "todisteltiin" omaa kantaa, ovat vääriä.
... "
Ei. Kyllä minä yhä edelleen uskon ennemmin Pinkeria kuin sinua. Täytyyhän aivoissa jonkinlainen koodi olla, jolla mielikuvat ja ajattelu prosessoidaan.
Silloin, kun niitä tietoisesti prosessoidaan, se tapahtuu tavallisella kielellä sisäisen puheen muodossa, joka alun perin muodostuu, internalisoituu ulkoisesta puheesta.
Aistimuspuolessa solut toimivat enempi analogisen kuin digitaalisen tietokoneen tapaan (jos senkään).
No ei tapahdu ainakaan minulla. Vain murto-osa tietoisesta ajattelustani tapahtuu sisäisellä puheella. Suurin osa on sisäisiä elokuvia.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysi-kaalista informaatiovirtaa. Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa,että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämää-riä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filo-sofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että vara-taan tietoisuus käsite jollekin tajuisena ole-mista korkeammalle kokemiselle. En vain tie-dä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laa-dulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuo-dot ovat kuolleet sukupuuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimen-omaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ",vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettami-nen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toimin-nassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelussam-me, mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellis-rakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi tes-tikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuais-tulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoimaan jotenkin ilman mitään kieltä,joka myös on melko mahdoton- ta. Ilman kommunikointiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlaiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita. Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pystyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuu-della olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalku-aiset, apinoillakin on sellaiset.Ja koirat seuraavat katset- ta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä,että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evo-luution sattumalle,että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten suku-puolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitive representations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration: (1) the construction of dia-logic cognitive representations through social interaction, and (2) the cognitive consequences of operating with such representations. Vygotskian ideas on internalisation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al. argue compellingly for the importance of shared intentionality for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cognition. On their account, the main developmental outcome of the intertwining of intentio-nal agent understanding with motivated intention-sharing is a form of cognitive representation rich enough to incorpo-rate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontoge-netically, such dialogic cognitive representations under-lie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cog-nition as being established at around 14 months, has the drawback of attributing considerable cognitive sophistica-tion to quite young infants, while at the same time appea-ring to leave little scope for later development to build upon these prelinguistic forms of social–cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big diffe-rence” (sect. 6,para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satisfactory deve-lopmental account of the creation of dialogic cognitive re-presentations. Along with others who have addressed re-lated questions (e.g.,see Carpendale&Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internalisa-tion to explain how dialogic representations of others’ in-tentional relations become transferred to the intrapsycholo- gical plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky,what is internalised is semiotically (primarily linguistically) mediated interaction with others.For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dialogues with others, developing through the intermedi-ate stage of private speech (incorporating dialogic exchan- ges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech.
... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aisteihin perustuvat muistot,äänet,tuntoaistimukset, ha- jut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin hel-posti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelokuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kyllä-kin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä, että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvitaan omien ajatusten kommunikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kertomaan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin syvällisellä tasolla. Jokin kieli tarvitaan intention jakami-seksi.Eli ei niin, että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoisuus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn.Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavalli-sessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisö-jä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mie-likuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hyl-keen metsästyksestä,johon liittyi myös monimutkaisempia ja mo- nimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympä-ristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.
Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.
Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijä-nä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuo-lista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin. Täl- laisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Et ole sitten käsittänyt linkeistä etkä koko keskustelusta hölähtävän pölähtävää.
Tässä on kyseessä MIELIKUVIEN (ihmisellä AJATUSKUVIEN) RAKENNE eikä aivojen rakenne!
Minkäänlaista Steven Pinkerin "aivojenrakenne-universaalikieltä" ("Mentalesea") EI OLE OLEMASSA! Sellainen on täysin mahdoton ja lisäksi turha niin geenien kuin ehdollistumisenkin näkökulmasta.
"Se" on yksi koko tieteen historian kaikkien aikojen typerimmistä aivopieruista!
https://www.grsampson.net/BLID.html
" The ‘Language Instinct’ Debate
by Geoffrey Sampson
Over the last forty-odd years, it has become fashionable to believe that human beings are born with detailed knowledge “hard wired” in their genes.
In particular, children are said to be quick at language-learning be-cause they inherit a special language instinct which gives them most of what they need to know before they start. This idea was first argued by Noam Chomsky in the 1960s and 1970s; it has been popularized by Steven Pinker’s best-seller The Language Instinct.
The ‘Language Instinct’ Debate is a critique of this idea. It is an en-larged and revised edition of a book first published in Britain under the title Educating Eve. The new version, The ‘Language Instinct’ Debate, was published in March 2005; sales took off rapidly, so that it was already reprinted before the end of that year.
My book assesses the many arguments used to justify the language-instinct claim,and it shows that every one of those arguments is wrong. Either the logic is fallacious, or the factual data are incorrect (or, some-times, both). The evidence points the other way. Children are good at learning languages, because people are good at learning anything that life throws at us — not because we have fixed structures of knowledge built-in.
A new chapter in this edition analyses a database of English as actual-ly used by a cross-section of the population in everyday conversation. The patterns of real-life usage contradict the claims made by believers in a “language instinct”.
The new edition includes many further changes and additions, respon-ding to critics and taking account of recent research. It has a preface by Paul M. Postal of New York University.
The ‘Language Instinct’ Debate ends by posing the question “How could such poor arguments have passed muster for so long?” ... "
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Sampson
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/110442?page=2#111769
No tämän kirjan mukaan sellainen mentalese on olemassa:
https://stevenpinker.com/publications/language-instinct-19942007
Minusta tuon kirjan ajatukset ovat lähempänä totuutta kuin sinun esittä-mäsi. Jonkinlaisen fyysis-loogisen algoritmin, konekielen, mentaleesin, aivoissa täytyy olla, jolla aivot prosessoivat mielikuvia ja ajatuksia. Kun joskus saamme tuon konekielen selvitettyä, osaamme sitten redusoida mielikuvat ja ajattelun fyysisiksi sähkökemiallisiksi aivojen prosesseiksi ja tiloksi. Siitä ei sitten enää ole kuin pieni askel siihen, että voimme rakentaa tietoisen koneen, aidon tekoälyn.
Aivot eivät toimi millään koodilla. Sitä on ollut vaikea uskoa geneettisen koodin löytämisen jälkeen, mutta niin se vaan on.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
" TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!
... Sitä on neurofysiologi R.Douglas Fiedsin teos
”The Other Brain: From Dementia to Schizo-phrenia,How New Discoveries about the Brain Are revolutionizing Medicine an Science”.
http://books.google.fi/books?id=2nmHpXPmV80C&pg=PA296&lpg=PA296&dq=%22Do...
Tämän otsikon nähdessään moni varmaan kysyy, onko siis MYÖS PSYKO-LOGIASSA tapahtunut tieteellinen vallankumous? Oikea vastaus tähän on, että EI OLE: Fieldsin mullistava teos osoittaa nimenomaan ehdollistumisen neurofysiologisen biokemiallis-fysikaalisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu.
...
Entä tarkoittaako siis tämä tieteellinen vallankumous nyt sitten sitä, että Fieldsin teoria olisi ”kumonnut peilisoluteorian” tai muun sosiobiologistisen humpuukiteorian?
Toki se on kumonnut nekin, lopullisesti!
Noilla pseudoteorioilla ei ole ollut kuitenkaan missään vaiheessa mitään tekemistä todellisen tieteellisen psykologian eikä neurofysiologian kanssa.
Ennen kuin Fields julkaisi Scientific Americanin ”vaalinumerossa” 3/2008 artikkelinsa ”White Matter Matters” ehdollistumisen mekanismista (josta Kansan Äänessä 4 / 2008 oli kirjoitus ”Ajattelun ja muun ehdollistumisen biokemiallinen mekanismi selvi-ämässä”), oli silloisessa tieteellisessä ihmis-kuvassa vallalla kaksi tai kolmekin vää-rää dogmia, joita noin viisi (5) tunnet-tua tutkijaa Fields mukaan lukien oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten että:
- ehdollistumimekanismi ”sijaitsisi vain neuroneissa”,
- tallennusmekanismi "olisi kemiallinen", ja ehkä, jos välttämättä halutaan viljellä tietokoneanalogiaa,
- informaation talletus olisi jotenkin "digitaalista”, puhuttiin usein "koodautumisesta".
Tällä tietoa nämä kaikki julki- ja piilo-olettamukset, joilla myös "todisteltiin" omaa kantaa, ovat vääriä.
... "
Ei. Kyllä minä yhä edelleen uskon ennemmin Pinkeria kuin sinua. Täytyyhän aivoissa jonkinlainen koodi olla, jolla mielikuvat ja ajattelu prosessoidaan.
Silloin, kun niitä tietoisesti prosessoidaan, se tapahtuu tavallisella kielellä sisäisen puheen muodossa, joka alun perin muodostuu, internalisoituu ulkoisesta puheesta.
Minun tietoinen ajattelu on suureksi osaksi visuaalista asioiden kuvittelua - eikä verbaalista. Ihminen käyttää maailman simulointiin eli ajatteluun useita eri osia riippuen siitä, mitä pohdimme.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja pape-rilla, bittejä tietokannoissa ja tietolii-kenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideo-logian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.
Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mi-tään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jollekin tajui-sena olemista korkeammalle kokemi-selle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi. Tehdäänkö tässä väkisin aste-eron lisäksi myös laadullista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyppäys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennen-kin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet sukupuut-toon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuo-dot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat ni-menomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SE-KUNDA-IHMISIÄ", vaan niillä on toisenlainen periaate kaikessa yhteistoiminnassaankin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katseita, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä ainakaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraamaan,koska niillä ei ole silmänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aiko-muksia, mutta apinalle tärkeintä on ainakin tap-pelussa, että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat olleet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kumpaakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uu-sien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koo-dattu kaikkeen ympäristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli.Kaikessa tietoi- sessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialu-een neuronien aktivoituminen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajattelus-samme,mutta meillä ei oikein ole muuta vaih- toehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olemme oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kie-lellisrakenteisessa muodossa tallennetun. Lap-set alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat var-sinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli.He yleensä kuo-livat vähän toisella kymmenellä autoimmuuniin munuaistulehdukseen, kun lisämunuaiset alkoi-vat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommunikoi-maan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta. Ilman kommunikoin-tiahan emme voisi tietää, ajattelevatko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän samanlai-seksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjel-mointikielen, vaikka javan. Sillä tehdyn ohjel-man voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjär-jestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bittien fyysinen käsittely, johon java käännetään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Pu-huttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perustuu sille, että samat symbolit viittaavat samoihin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmi-set ovat sekunda-apinoita,huonoja kopioita. Eläi- milläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katsetta pys-tyy seuraamaan. Tarkistin sen viikonloppuna koiris-ta janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyi-vät, kun nekatsoivat sivulle.Apinoista en ole varma, mutta voinee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänvalkuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seuraavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löy-sivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viit-taa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin. Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia. Se ei pidä paik-kaansa, että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tun-tuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanallisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evo-luution sattumalle, joka antoi meille puhekyvyn, on-tuu pahasti, koska Tomasellon teoria perustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamattomuus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitive representations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration:(1) the construction of dialogic cognitive representations through social interaction, and
(2) the cognitive consequences of operating with such representations. Vygotskian ideas on internalisation and verbal mediation may help us better to under-stand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al.argue compellingly for the importance of shared intentionality for individuals’ ability to engage in species-unique forms of cognition.On their account,the main developmental outcome of the inter- twining of intentional agent understanding with moti-vated intention-sharing is a form of cognitive repre-sentation rich enough to incorporate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction.Phylogenetically and ontogenetically, such dialogic cognitive representations underlie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cultural cognition as being established at around 14 months, has the drawback of attributing considerable cognitive sophistication to quite young infants, while at the same time appearing to leave little scope for later de-velopment to build upon these prelinguistic forms of social–cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big difference” (sect. 6, para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satis-factory developmental account of the creation of dia-logic cognitive representations. Along with others who have addressed related questions (e.g., see Carpen-dale & Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internalisation to explain how dialogic representations of others’ intentional relations become transferred to the intrapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that, if you are going to have internalisation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky, what is internalised is semiotically (primarily linguistically) mediated interaction with others. For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dialogues with others, developing through the intermediate stage of private speech (incorporating dialogic exchanges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech. ... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuinka paljon. Kaikki aisteihin perustuvat muistot, äänet, tunto-aistimukset, hajut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvim-pina.Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä va-lokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin helposti palauttaa mielee-ni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siel-lä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäeloku-vaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä,että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä,todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvitaan omien ajatusten kommunikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kertomaan, ei voi olla ja-ettua intentiotakaan kovin syvällisellä tasolla. Jokin kieli tarvitaan intention jakamiseksi.Eli ei niin, että jaetun in-tention kyvystä syntyi kieli, josta syntyi ajattelu ja tietoi-suus, vaan ajattelusta ja tietoisuudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä,joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhtei-sö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollis- tunut mielikuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös moni-mutkaisempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan. Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pime-ässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne. Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoi-sena tekijänä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuk-sella, että ulkopuolista isäntää ei ole,vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilantee-seen tai toisten sanoihin. Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Et ole sitten käsittänyt linkeistä etkä koko keskustelusta hölähtä-vän pölähtävää.
Tässä on kyseessä MIELIKUVIEN (ihmisellä AJATUSKUVIEN) RAKENNE eikä aivojen raknenne!
Minkäänlaista Steven Pinkerin "aivojenrakenne-universaalikiel-tä" ("Mentalesea") EI OLE OLEMASSA! Sellainen on täysin mahdoton ja lisäksi turha niin geenien kuin ehdollistumisenkin näkökulmasta.
"Se" on yksi koko tieteen historian kaikkien aikojen typerimmistä aivopieruista!
https://www.grsampson.net/BLID.html
" The ‘Language Instinct’ Debate
by Geoffrey Sampson
Over the last forty-odd years, it has become fashionable to be-lieve that human beings are born with detailed knowledge “hard wired” in their genes.
In particular, children are said to be quick at language-learning because they inherit a special language instinct which gives them most of what they need to know before they start. This idea was first argued by Noam Chomsky in the 1960s and 1970s; it has been popularized by Steven Pinker’s best-seller The Language Instinct.
The ‘Language Instinct’ Debate is a critique of this idea. It is an enlarged and revised edition of a book first published in Britain under the title Educating Eve. The new version, The ‘Language Instinct’ Debate, was published in March 2005; sales took off ra-pidly, so that it was already reprinted before the end of that year.
My book assesses the many arguments used to justify the lan-guage-instinct claim, and it shows that every one of those argu-ments is wrong. Either the logic is fallacious, or the factual data are incorrect (or, sometimes,both). The evidence points the other way. Children are good at learning languages, because people are good at learning anything that life throws at us - not because we have fixed structures of knowledge built-in.
A new chapter in this edition analyses a database of English as actually used by a cross-section of the population in everyday conversation.The patterns of real-life usage contradict the claims made by believers in a “language instinct”.
The new edition includes many further changes and additions, responding to critics and taking account of recent research.It has a preface by Paul M. Postal of New York University. The ‘Lan-guage Instinct’ Debate ends by posing the question “How could such poor arguments have passed muster for so long?” ... "
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Sampson
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/110442?page=2#111769
No tämän kirjan mukaan sellainen mentalese on olemassa:
https://stevenpinker.com/publications/language-instinct-19942007
Minusta tuon kirjan ajatukset ovat lähempänä totuutta kuin sinun esittämäsi. Jonkinlaisen fyysis-loogisen algoritmin,konekielen, men- taleesin, aivoissa täytyy olla, jolla aivot prosessoivat mielikuvia ja ajatuksia. Kun joskus saamme tuon konekielen selvitettyä, osaam-me sitten redusoida mielikuvat ja ajattelun fyysisiksi sähkökemialli-siksi aivojen prosesseiksi ja tiloksi. Siitä ei sitten enää ole kuin pieni askel siihen,että voimme rakentaa tietoisen koneen, aidon tekoälyn.
Aivot eivät toimi millään koodilla.Sitä on ollut vaikea uskoa geneettisen koodin löytämisen jälkeen, mutta niin se vaan on.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
" TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!
... Sitä on neurofysiologi R.Douglas Fiedsin teos
”The Other Brain: From Dementia to Schizo-phrenia,How New Discoveries about the Brain Are revolutionizing Medicine an Science”.
http://books.google.fi/books?id=2nmHpXPmV80C&pg=PA296&lpg=PA296&dq=%22Do...
Tämän otsikon nähdessään moni varmaan kysyy, onko siis MYÖS PSYKOLOGIASSA tapahtunut tieteellinen vallankumous? Oikea vas-taus tähän on, että EI OLE: Fieldsin mullistava teos osoittaa nimen-omaan ehdollistumisen neurofysiologisen biokemiallis-fysikaalisen toi-mintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlo-vin-Vygotskin ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu.
...
Entä tarkoittaako siis tämä tieteellinen vallankumous nyt sitten sitä, että Fieldsin teoria olisi ”kumonnut peilisoluteorian” tai muun sosiobiologistisen humpuukiteorian?
Toki se on kumonnut nekin, lopullisesti!
Noilla pseudoteorioilla ei ole ollut kuitenkaan missään vaiheessa mitään tekemistä todellisen tieteellisen psykologian eikä neurofysiologian kanssa.
Ennen kuin Fields julkaisi Scientific Americanin ”vaalinumerossa” 3 / 2008 artikkelinsa ”White Matter Matters” ehdollistumisen mekanismista (josta Kansan Äänessä 4 / 2008 oli kirjoitus ”Ajattelun ja muun ehdol-listumisen biokemiallinen mekanismi selvi-ämässä”), oli silloisessa tieteellisessä ihmiskuvassa vallalla kaksi tai kolmekin väärää dogmia, joita noin viisi (5) tunnettua tutkijaa Fields mukaan lukien oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten että:
- ehdollistumimekanismi ”sijaitsisi vain neuroneissa”,
- tallennusmekanismi "olisi kemiallinen", ja ehkä, jos välttämättä halutaan viljellä tietokoneanalogiaa,
- informaation talletus olisi jotenkin "digitaalista”, puhuttiin usein "koodautumisesta".
Tällä tietoa nämä kaikki julki- ja piilo-olettamukset, joilla myös "todisteltiin" omaa kantaa, ovat vääriä. ... "
Ei. Kyllä minä yhä edelleen uskon ennemmin Pinkeria kuin sinua. Täytyyhän aivoissa jonkinlainen koodi olla, jolla mielikuvat ja ajattelu prosessoidaan.
Silloin, kun niitä tietoisesti prosessoidaan, se tapahtuu tavallisella kielellä sisäisen puheen muodossa, joka alun perin muodostuu, internalisoituu ulkoisesta puheesta.
Aistimuspuolessa solut toimivat enempi analogisen kuin digitaalisen tietokoneen tapaan (jos senkään).
No ei tapahdu ainakaan minulla. Vain murto-osa tietoisesta ajattelustani tapahtuu sisäisellä puheella. Suurin osa on sisäisiä elokuvia.
Siten se yleensä koetaan. Ne mielikuvat ovat kuitenkin kielirakenteisia, rakenne-kielenä on yleensä yksinkertaistettu äidinkieli. Jopa Einstein väitti ajattelevansa täysin kuvallisesti, vaikka jokainen tietää, että ne sen aiheen "kuvat" olivat täysin matematiikan kielestä peräisin. Tällaista asiaa ei voi elämyksellisesti tieteää. Ihminen "näkee" virtuaalitodellisuudessaan justiin sitä, mihin uskoo. Se on uskomusteten(kin) olemassaolomuoto.
Jos sitä ei voi elämyksellisesti tietää, sitä ei voi tietää mitenkään. Millä muka pystyisit objektiivisesti mittaamaan ajatteleeko ihminen kuvina vai sanoina? Voit toki kysyä häneltä, mutta hän voi vastata vain sanallisesti, jolloin sanallinen vaihtoehto saa virheellisen biasin. Sanat tarvitaan ajatusten kommunikointiin, mutta ajattelemiseen niitä ei välttämättä tarvita.
Sama pätee toisinkin päin. Sinä "näet" tai "kuulet" mitä uskot. Sinun uskomuksesi ei ole sen parempi kuin minun.
***
Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jauhuussa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin, vaan sen tuntevat vain sellai-set, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä, osa sivuuttaa pelkkänä ideointina. Sellaisen "konekielen", joka vaikuttaa vain opit-tujen kielten kautta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sel-lainen symbolitodellisuus, johon ihminen myös sopeutuu kasvaessaan, kehittymi-nen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivi-nen: vaikeuttaisi sekä symboliympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.
Jotenkin tuntuu,että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.Se konekieli on kehit- tynyt pikkuhiljaa evoluutiossa ja se toimii eläimilläkin. Kun koira näkee täyden ruoka-astian, aivot prosessoivat konekielellään tuon näköaistimuksen ja siitä herää kone-kielinen ajatus,että syönpä tuon ruuan,mikä johtaa konekielellä ohjattuun toimintaan, että koira syö sen. Se yleensä selitetään vaistomaisilla reaktiolla ja ehdollistumisella ja voi se ollakin niin. Mutta koiria seurattuani en ole ihan varma. Siellä saattaa olla pienen pientä ajatustoimintaakin ja tahdonalaisia päätöksiä.Joka tapauksessa tuosta ei enää ole iso askel ihmisen ajatteluun. Ensimmäinen askel on ollut,että ihminen on alkanut pallottelemaan eri vaihtoehtoja päässään.Syönkö vai en ja mitä siitä saattaisi seurata. Sitten on syntynyt kieli, jolla nuo aiemmin mielikuviin perustuneet ajatukset on voinut jäsentää paremmin ja kommunikoida muille. Siitä sitten on syntynyt jaettu intentio,kun tavoitteet on voitu kertoa toisille.Koko ajan taustalla on toiminut konekie-li, aivojen käyttöjärjestelmä, jos tietokonemetaforat sallitaan,mitä ei enää kovin usein tapahdu.
Lainaus:
Muualla se [kieli] on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja tietoliikenteen fysikaalista informaatiovirtaa.
Mitään oikeaa tai väärää tietoisuutta ei ole olemassa muuten, kuin jonkin ideologian näkökulmasta ja subjektiivisten yksilöiden tulkitsemana.
Käyttäjä28830:
Ideologiat voivat olla oikeita tai vääriä.Naturalisti:
Eikös Albert Einstein sanonut joskus jotenkin sillä tapaa, että tiede ei voi asettaa tavoitteita; se voi korkeintaan vain avustaa niiden saavuttamisessa.Juu varmaan. Monet on sanoneet, se on sama kuin Humen giljotiini, koska arvot ovat päämääriä, karkeasti ottaen. Se on POSITIVISMIN filosofian yksi "(luonnon)tieteen (science) kriteeri".
Sitäpaitsi tietoisuus ei lopulta ole mitään muuta, kuin subjektiivinen käsitys oman ja ympäristön olotilasta; tietoisuus siitä, että omat valot on palamassa.
Käyttäjä28830:
Tuo on taju. Sellainen on kehittyneimmillä eläimilläkin.
Naturalisti:
Tämäkin määritelmä sopii minulle, että varataan tietoisuus käsite jolle-kin tajuisena olemista korkeammalle kokemiselle. En vain tiedä mitä se oikeastaan olisi.Tehdäänkö tässä vä-kisin aste-eron lisäksi myös laadul- lista eroa ihmisen ja muiden eläinten välille?
Ihmisten ja muiden eläinten välillä ON laadullinen ero, emergenssihyp-päys, joka alkaa kielen omaksumisesta, ja jo ennenkin jaettuna intentiona, joka liittyy alun perin kielen ominaisuuksiin.
Ihmisten ja eläinten välillä ei ole laadullista eroa, vaan ainoastaan määrällinen ero. Se näyttää laadulliselta erolta, koska ihmisen ja apinan välimuodot ovat kuolleet suku-puuttoon, jolloin ero on suuri. Jos kaikki välimuodot olisivat yhä olemassa omina lajeinaan, näkisimme, että erot ovat vain pieniä vähittäisiä muutoksia, eikä mitään hyppäystä missään vaiheessa ole.
Eläimilläkin on kieli ja jaettua intentiota. Sitä vain on vähemmän kuin ihmisellä.
Tomasellon kokeet ihmisapinoilla osoittavat nimenomaisesti muuta. Apinat EIVÄT OLE "SEKUNDA-IHMISIÄ",vaan niillä on toisenlai- nen periaate kaikessa yhteistoiminnassaan-kin (Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalisysteemi).
https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBr...
Ne esimerkiksi eivät seuraa toistensa katsei-ta, mistä ne tietäisivät aikeista, eivätkä aina-kaan vähänkään kauempaa tai hämärissä pystykään seuraamaan, koska niillä ei ole sil-mänvalkuaisia. Ihmiset pystyvät seuraamaan toistensa aikomuksia, mutta apinalle tärkein-tä on ainakin tappelussa, että vastustajat eivät tiedä sen aikeita eivätkä seuraavaa liikettä. Se tietää riittävän tarkasti vastustajan pyrkimykset ilman "mielenteoriaakin".
Välimuotoja ei ole säilynyt, koska ne ovat ol-leet epästabiileja ja vähälukuisia, eivät kum- paakaan mallia. Vanhat kuviot ovat nopeasti tulleet uusien syrjäyttämiksi - jotka ovat olleet vain vähän parempia.
Tarkoittanet kielellä puhuttua kieltä? Sen asettaminen ajattelun ja tietoisuuden edellytykseksi kuulostaa vähintäänkin epäilyttävältä.Sitä se kuitenkin nykyään on. Mutta se on koodattu kaikkeen ympäristössämme. Ja äänikielen rinnalla on aina kulkenut elekieli. Kaikessa tietoisessa toiminnassa näkyy myös aivojen kielialueen neuronien aktivoitu-minen, vaikkei tietoisesti käsiteltäisi kieltä.
Sinällään me kaikki käytämme sitä ajatte-lussamme,mutta meillä ei oikein ole muuta vaihtoehtoa, koska meille jokaiselle on opetettu kieli jo lapsena ja samalla olem-me oppineet ajattelemaan sitä käyttäen. Se ei kuitenkaan estä sitä, että voisimme ajatella ja olla tietoisia myös ilman kieltä.Emme voi. Me muistammekin tietoisesti vai kielellisrakenteisessa muodossa tallennetun. Lapset alkavat muistaa vasta noin 1 - 1.5 vuotiaina tapahtuneita asioita, vaikka ne kieltä ovat varsinkin ymmärtäneet jo paljon aikaisemminkin.
Sitä ei vain oikein voi testata, koska se vaatisi testikohteiksi suuren joukon ihmisiä, joille ei lapsena opeteta kieltä ollenkaan.Kyllä niitäkin ennen muinoin oli. He yleensä kuolivat vähän toisella kymmenellä autoim-muuniin munuaistulehdukseen, kun lisämu-nuaiset alkoivat tuottaa sukupuolihormoneja, joille ei ollut mitään käyttöä.
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/153891
Erittäin epäinhimillinen koe. Kaiken lisäksi heidän kanssaan pitäisi pystyä kommuni-koimaan jotenkin ilman mitään kieltä, joka myös on melko mahdotonta.Ilman kommu- nikointiahan emme voisi tietää, ajattelevat-ko vai eivät tai ovatko he tietoisia vai eivät.
Minä miellä puhutun kielen vähän saman-laiseksi kuin tietokoneen ylemmän tason ohjelmointikielen,vaikka javan. Sillä tehdyn ohjelman voi siirtää koneelta toiselle eri käyttöjärjestelmiinkin. Koneet ymmärtävät samaa kieltä, javaa. Koneilla on kuitenkin yksilöllinen konekieli, niille ominainen bit-tien fyysinen käsittely, johon java käänne-tään, kun ohjelma ajetaan. Vastaavan uskon olevan ihmisen aivoissa. Ihmisen oman konekielen, joka on kaikilla ihmisillä samanlainen, mutta erilainen pienissä yksilöllisissä yksityiskohdissa. Puhuttu kieli käännetään aivoissa tuolle ihmisen omalle konekielelle, joka on bittien käsittelyä aivoissa. Ajattelu tapahtuu pohjimmiltaan tuolla konekielellä. Puhuttu kieli on vain tapa esittää se sellaisessa muodossa, että sen voi kommunikoida muillekin.
Ihmisellä sama kieli on aivoissa edustettuna täysin yksilöllisellä tavalla. Sen käyttö perus-tuu sille, että samat symbolit viittaavat samoi-hin ympäristön olioihin. Sää painotat suotta sitä subjektiivista mittaamiskelvotonta puolta.
Totta, apinat eivät ole sekunda-ihmisiä, mutta ihmiset ovat sekunda-apinoita, huonoja kopioita.
Eläimilläkin on silmänvalkuaiset ja niiden katset-ta pystyy seuraamaan.Tarkistin sen viikonloppu- na koirista janiillä selvästi oli silmänvalkuaiset, jotka näkyivät, kun nekatsoivat sivulle. Apinoista en ole varma,mutta voinee suurella varmuudella olettaa, että jos ihmisillä ja koirilla on silmänval-kuaiset, apinoillakin on sellaiset. Ja koirat seu-raavat katsetta. Kokeilin pallolla ja kun koirat näkivät, mihin katsoin, ne löysivät pallon. Ei nyt ihan tieteellinen koe, mutta viittaa vahvasti siihen, että väitteesi on väärin.
Oletko sitä mieltä, että ihmiset eivät yritä salata aikeitaan tappelussa? Vain apinat tekevät niin ja ihmiset lukevat toisiaan kun avointa kirjaa? Minulla on kyllä vähän toisenlaisia kokemuksia.
Se ei pidä paikkaansa,että muistaisimme asioita vain kielellisesti. Hyvä esimerkki on hajumuistot. Tietty tuoksu tuntuu tutulta ja palauttaa tunteita tilanteesta mieleen.
Unohdin sanoa, että ympäristöstä riippumattomalla tavalla.
Tai musiikki. Muistat melodian äänenä, et sanal-lisena. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.On näitä muita. Ne vai "vahvistaa säännön"...
Kielen roolista kallistun enemmän Chomskyn teorian kannattajaksi.Totaalista humppaa...
Kritiikkisi siitä, että se perustuisi onnekkaalle evoluution sattumalle, joka antoi meille puheky-vyn, ontuu pahasti, koska Tomasellon teoria pe-rustuu yhtä onnekkaalle evoluution sattumalle, että saimme kyvyn jaettuun intentioon.Täysin eri asia. Ja se on mahdollisuus, joka pitää realisoida ulkisenkielen avulla.
Mitä nuo autoimmuunitautiin kuolleet ovat? Miten sukupuolihormoni tai kielen opettamatto-muus liittyy siihen? Et tainnut tuossa olla ihan vakavissasi, ihan kuin minä tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa.What is internalised? Dialogic cognitive representations and the mediated mind
Charles Fernyhough
Department of Psychology, University of Durham, Science Laboratories, Durham DH1 3LE, United Kingdom. [email protected]
url: www.dur.ac.uk/c.p.fernyhough
Abstract: Two aspects of Tomasello et al.’s account would benefit from further elaboration:(1) the construction of dialogic cognitive representations through social interaction, and
(2) the cognitive consequences of operating with such representations.Vygotskian ideas on internali- sation and verbal mediation may help us better to understand how dialogic cognitive representations can transform human cognition.
Tomasello et al. argue compellingly for the impor-tance of shared intentionality for individuals’ abi-lity to engage in species-unique forms of cognition. On their account, the main developmental outcome of the intertwining of intentional agent understan-ding with motivated intention-sharing is a form of cognitive representation rich enough to incorporate both first-person and third-person perspectives on an episode of social interaction. Phylogenetically and ontogenetically, such dialogic cognitive representations underlie humans’ capacity to engage with others as thinkers.Tämä tarkoittaa kielellisrakenteisia mielikuvía.
This account, which sees the fundamentals of cul-tural cognition as being established at around 14 months, has the drawback of attributing conside-rable cognitive sophistication to quite young infants, while at the same time appearing to leave little scope for later development to build upon these prelinguistic forms of social–cognitive understanding.
Tomasello et al.’s “small difference that made a big difference” (sect. 6, para. 2) is therefore probably too small. Two specific aspects of their account would benefit from further elaboration:
(1) the ontogenetic process through which dialogic cognitive representations are constructed, and
(2) the cognitive implications of the developing ability to operate with such representations.
With regard to the first of these issues, Tomasello et al. are upfront about the fact that they have no satisfactory developmental account of the creation of dialogic cognitive representations. Along with others who have addressed related questions (e. g., see Carpendale & Lewis 2004; Symons 2004), they appeal to Vygotsky’s notion of internali-sation to explain how dialogic representations of others’ intentional relations become transferred to the intrapsychological plane (Vygotsky 1987). The problem is that,if you are going to have internali-sation, you have to have something that is internalised.
For Vygotsky, what is internalised is semiotically (primarily linguistically) mediated interaction with others. For example, the Vygotskian account of the development of inner speech sees it as beginning with the gradual internalisation of dialogues with others, developing through the intermediate stage of private speech (incorporating dialogic exchan-ges with self), and ultimately “going underground” to form inner speech.
... "
Esimerkkejä ei-kielellisistä muistoista on vaikka kuin-ka paljon. Kaikki aisteihin perustuvat muistot, äänet, tuntoaistimukset, hajut, maut ja näkö ehkä kaikkein vahvimpina. Suurin osa omista muistoistani on pääni sisäisiä valokuvia tai elokuvia. Niissä ei välttämättä ole sanaakaan mitään kieltä. Esimerkiksi voin helposti palauttaa mieleeni kansallismaiseman Kolilta. Voin myös suunnitella siellä uintiretkeä vain katsomalla pääni sisällä mykkäelokuvaa uinnistani pitkin Pielistä. Muistoihin ja ajatteluun ei tarvita (sanallista) kieltä.
Niihin ei tarvita retorista kieltä, mutta rakenteellista kieltä kylläkin. Aivojen kielialueella myös aktivoituu aina tavaraa tietoisessa toiminnassa.
Jos uskomme Tomaselloa siinä, että jaettu intentio ja kieli esiintyvät aina yhdessä, todennäköinen selitys mielestäni on, että ensin oli kieli ja sen avulla syntyi jaettu intentio. Kieli tarvitaan omien ajatusten kommu-nikointiin toisille. Jos ei pysty aikeitaan koskaan kerto-maan, ei voi olla jaettua intentiotakaan kovin syvälli-sellä tasolla.Jokin kieli tarvitaan intention jakamiseksi. Eli ei niin,että jaetun intention kyvystä syntyi kieli, jos- ta syntyi ajattelu ja tietoisuus,vaan ajattelusta ja tietoi- suudesta syntyi kieli, kun ensin tuli onnekas mutaatio, joka antoi puhekyvyn. Kielestä sitten syntyi jaettu intentio.Jep. Näin oletetaan.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" ... Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.
Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.
Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
Yksi mahdollinen teoria on olettaa,että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistunut mielikuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kielellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumaton-ta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.
Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilan-teessa,sana kiersi pimeässäkin siitä,mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.
Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoise-na tekijänä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuk-sella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.
Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä. "
No niin juuri. Se rakenteellinen kieli on juuri se universaali kieli, joka perustuu aivojen geneettiseen rakenteeseen.
Et ole sitten käsittänyt linkeistä etkä koko keskustelusta hölähtävän pölähtävää.
Tässä on kyseessä MIELIKUVIEN (ihmisellä AJATUSKUVIEN) RAKENNE eikä aivojen raknenne!
Minkäänlaista Steven Pinkerin "aivojenrakenne-universaali-kieltä" ("Mentalesea") EI OLE OLEMASSA! Sellainen on täysin mahdoton ja lisäksi turha niin geenien kuin ehdollistumisenkin näkökulmasta.
"Se" on yksi koko tieteen historian kaikkien aikojen typerimmistä aivopieruista!
https://www.grsampson.net/BLID.html
" The ‘Language Instinct’ Debate
by Geoffrey Sampson
Over the last forty-odd years, it has become fashionable to believe that human beings are born with detailed knowledge “hard wired” in their genes.
In particular, children are said to be quick at language-learning because they inherit a special language instinct which gives them most of what they need to know before they start. This idea was first argued by Noam Chomsky in the 1960s and 1970s; it has been popularized by Steven Pinker’s best-seller The Language Instinct.
The ‘Language Instinct’ Debate is a critique of this idea. It is an enlarged and revised edition of a book first published in Britain under the title Educating Eve. The new version, The ‘Language Instinct’ Debate, was published in March 2005; sales took off rapidly, so that it was already reprinted before the end of that year.
My book assesses the many arguments used to justify the language-instinct claim, and it shows that every one of those arguments is wrong. Either the logic is fallacious,or the factual data are incorrect (or, sometimes, both). The evidence points the other way. Children are good at learning languages, because people are good at learning anything that life throws at us — not because we have fixed structures of knowledge built-in.
A new chapter in this edition analyses a database of English as actually used by a cross-section of the population in every-day conversation. The patterns of real-life usage contradict the claims made by believers in a “language instinct”.
The new edition includes many further changes and additions, responding to critics and taking account of recent research. It has a preface by Paul M. Postal of New York University.
The ‘Language Instinct’ Debate ends by posing the question
“How could such poor arguments have passed muster for so long?” ... "
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Sampson
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/110442?page=2#111769
No tämän kirjan mukaan sellainen mentalese on olemassa:
https://stevenpinker.com/publications/language-instinct-19942007
Minusta tuon kirjan ajatukset ovat lähempänä totuutta kuin sinun esittämäsi. Jonkinlaisen fyysis-loogisen algoritmin, konekielen, mentaleesin, aivoissa täytyy olla, jolla aivot prosessoivat mieliku-via ja ajatuksia. Kun joskus saamme tuon konekielen selvitettyä, osaamme sitten redusoida mielikuvat ja ajattelun fyysisiksi sähkökemiallisiksi aivojen prosesseiksi ja tiloksi. Siitä ei sitten enää ole kuin pieni askel siihen, että voimme rakentaa tietoisen koneen, aidon tekoälyn.
Aivot eivät toimi millään koodilla. Sitä on ollut vaikea uskoa geneettisen koodin löytämisen jälkeen, mutta niin se vaan on.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
" TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!
... Sitä on neurofysiologi R.Douglas Fiedsin teos
”The Other Brain: From Dementia to Schizo-phrenia,How New Discoveries about the Brain Are revolutionizing Medicine an Science”.
http://books.google.fi/books?id=2nmHpXPmV80C&pg=PA296&lpg=PA296&dq=%22Do...
Tämän otsikon nähdessään moni varmaan kysyy, onko siis MYÖS PSYKOLOGIASSA tapahtunut tieteellinen vallankumous? Oikea vastaus tähän on, että EI OLE: Fieldsin mullistava teos osoittaa ni-menomaan ehdollistumisen neurofysiologisen biokemiallis-fysikaa-lisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta val-linnut Pavlovin-Vygotskin ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu.
...
Entä tarkoittaako siis tämä tieteellinen vallankumous nyt sitten sitä, että Fieldsin teoria olisi ”kumonnut peilisoluteorian” tai muun sosiobiologistisen humpuukiteorian?
Toki se on kumonnut nekin, lopullisesti!
Noilla pseudoteorioilla ei ole ollut kuitenkaan missään vaiheessa mitään tekemistä todellisen tieteellisen psykologian eikä neurofysiologian kanssa.
Ennen kuin Fields julkaisi Scientific Americanin ”vaalinumerossa” 3/2008 artikkelinsa ”White Matter Matters” ehdollistumisen mekanis-mista (josta Kansan Äänessä 4/ 2008 oli kirjoitus ”Ajattelun ja muun ehdollistumisen biokemiallinen mekanismi selvi-ämässä”), oli silloi-sessa tieteellisessä ihmiskuvassa vallalla kaksi tai kolmekin väärää dogmia, joita noin viisi (5) tunnettua tutkijaa Fields mukaan lukien oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten että:
- ehdollistumimekanismi ”sijaitsisi vain neuroneissa”,
- tallennusmekanismi "olisi kemiallinen", ja ehkä, jos välttämättä halutaan viljellä tietokoneanalogiaa,
- informaation talletus olisi jotenkin "digitaalista”, puhuttiin usein "koodautumisesta".
Tällä tietoa nämä kaikki julki- ja piilo-olettamukset, joilla myös "todisteltiin" omaa kantaa, ovat vääriä.
... "
Ei. Kyllä minä yhä edelleen uskon ennemmin Pinkeria kuin sinua. Täytyyhän aivoissa jonkinlainen koodi olla, jolla mielikuvat ja ajattelu prosessoidaan.
Silloin, kun niitä tietoisesti prosessoidaan, se tapahtuu tavallisella kielellä sisäisen puheen muodossa, joka alun perin muodostuu, internalisoituu ulkoisesta puheesta.
Aistimuspuolessa solut toimivat enempi analogisen kuin digitaalisen tietokoneen tapaan (jos senkään).
No ei tapahdu ainakaan minulla. Vain murto-osa tietoisesta ajattelustani tapahtuu sisäisellä puheella. Suurin osa on sisäisiä elokuvia.
Siten se yleensä koetaan. Ne mielikuvat ovat kuitenkin kielirakenteisia, raken-nekielenä on yleensä yksinkertaistettu äidinkieli. Jopa Einstein väitti ajattele-vansa täysin kuvallisesti, vaikka jokainen tietää, että ne sen aiheen "kuvat" oli-vat täysin matematiikan kielestä peräisin. Tällaista asiaa ei voi elämyksellisesti tieteää. Ihminen "näkee" virtuaalitodellisuudessaan justiin sitä, mihin uskoo. Se on uskomusteten(kin) olemassaolomuoto.
Jos sitä ei voi elämyksellisesti tietää, sitä ei voi tietää mitenkään. Millä muka pystyisit objektiivisesti mittaamaan ajatteleeko ihminen kuvina vai sanoina?
MRI:n avulla. Tutkimalla potilaita, jotka kaikki ilmoittavat menettäneensä kyvyn ajatella kuvina ja toisia, jotka ilmoittavat kykenevänsä tähän, voimme muodostaa profiilin, miltä kuvilla ajatteleminen näyttää MRI:ssä.
Tämä tehtiin esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7071355/
Jos mennään vielä pidemmälle, niin laitetaan syväoppiva järjestelmä opettelemaan, miltä eri kuvat näyttävät ihmisten ajatuksissa ja sitten pyritään uudelleen luomaan nuo kuvat aivojen MRI mittausten perusteella. Tätäkin on yritetty ja siinä onnistuen:
https://www.science.org/content/article/mind-reading-algorithm-can-decod...
Jos sitä ei voi elämyksellisesti tietää, sitä ei voi tietää mitenkään. Millä muka pystyisit objektiivisesti mittaamaan ajatteleeko ihminen kuvina vai sanoina?
MRI:n avulla. Tutkimalla potilaita, jotka kaikki ilmoittavat menettäneensä kyvyn ajatella kuvina ja toisia, jotka ilmoittavat kykenevänsä tähän, voimme muodostaa profiilin, miltä kuvilla ajatteleminen näyttää MRI:ssä.
Tämä tehtiin esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7071355/Jos mennään vielä pidemmälle, niin laitetaan syväoppiva järjestelmä opettele-maan, miltä eri kuvat näyttävät ihmisten ajatuksissa ja sitten pyritään uudelleen luomaan nuo kuvat aivojen MRI mittausten perusteella. Tätäkin on yritetty ja siinä onnistuen:
https://www.science.org/content/article/mind-reading-algorithm-can-decod...
No mutta tuohan on mainiota. Eikö tuo todista aika yksiselitteisesti, että ajatteluun ei tarvita kieltä? Asia ratkaistu.
Käyttäjä28830 kirjoitti:Se konekieli on kehittynyt pikkuhiljaa evoluutiossa ja se toimii eläimilläkin. Kun koira näkee täyden ruoka-astian, aivot prosessoivat konekielellään tuon näkö-aistimuksen ja siitä herää konekielinen ajatus, että syönpä tuon ruuan, mikä johtaa konekielellä ohjattuun toimintaan, että koira syö sen.Pläp pläp. Minkään öttiäisen aivot aivot eivät toimi digitaalisesti eivätkä "koodilla".
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
Se yleensä selitetään vaistomaisilla reaktiolla ja ehdollistumisella ja voi se olla-kin niin. Mutta koiria seurattuani en ole ihan varma. Siellä saattaa olla pienen pientä ajatustoimintaakin ja tahdonalaisia päätöksiä. Joka tapauksessa tuosta ei enää ole iso askel ihmisen ajatteluun.Sillä on ehdollistuneita toimintamalleja,joita se korjaa toiminnassa. Ne voivat näyt- tää ulkoisesti ihmisenkin toiminnalta, mutta ero on lopulta hyvin perustavaa laa-tua. Myös geenistä sattaa olla reagointimalleja, jotka voivat esiintyä esimerkiksi paniikkitilateissa.
Ensimmäinen askel on ollut, että ihminen on alkanut pallottelemaan eri vaihtoehtoja päässään.Ajattelu on alkanut lauman "keskustelusta" johonkin yhteiseen toimintaan liittyen.
Syönkö vai en ja mitä siitä saattaisi seurata.Juu tuollaiset ovat edellytyksiä mutta eivät itse asia.
Sitten on syntynyt kieli, jolla nuo aiemmin mielikuviin perustuneet ajatukset on voinut jäsentää paremmin ja kommunikoida muille.Se on syntynyt ulkoisesta kommunikaatiosta.
Siitä sitten on syntynyt jaettu intentio, kun tavoitteet on voitu kertoa toisille. Koko ajan taustalla on toiminut konekieli, aivojen käyttöjärjestelmä, jos tietokonemetaforat sallitaan, mitä ei enää kovin usein tapahdu.Voit unohtaa "konekielen". Et menetä mitään.
Milläs ihmeellä ne öttiäisten aivot sitten toimivat, tekevät havaintoja, analysoivat niitä ja tekevät päätöksiä? Jonkinhan aivojen toimintaa täytyy ohjata.Jos se ei ole mikään koodi, sen täytyy olla sitten tietoisuus, sielu tai jokin elämän henki. Väitätkö siis, että eläimillä on tietoisuus tai sielu? Vai ihan molemmat?
Eläinten ja ihmisten toiminta eroaa, mutta pohjimmiltaan se on vain määrällinen ero, ei laadullinen. Samoin mikä tahansa eläin eroaa ominaisuuksiltaan muista eläimistä. Ihminen on vain yksi eläinlaji, jolla on sille ominaiset ominaisuudet, kuten jokaisella muullakin eläinlajilla.
Ajattelu on syntynyt ennen kuin kieli. Sehän on loogistakin jo sillä perusteella, että kun kieli kuvaa ajatuksia, ei sitä voi olla, ennen kuin se mitä se kuvaa, ajattelu, on olemassa.
En voi unohtaa konekieltä,vaikka en menettäisi mitään.Se on niin vastustamattoman looginen konsepti. Vähän kuin pyytäisit unohtamaan, miten kirjoitetaan ja luetaan.
[Hippocampus antaa emotionaalisen värin säilytettävälle muistolle. Se voi olla positiivinen tai negatiivinen.
Tuo ei ole totta ollenkaan. Hippokampus tekee muiston, mutta mantelitumake värittää sen tunteella, etenkin jos se tunne on pelko.
Cunt sniffing human; natural born vabber!
Se konekieli on kehittynyt pikkuhiljaa evoluutiossa ja se toimii eläimilläkin. Kun koira näkee täyden ruoka-astian, aivot prosessoivat konekielellään tuon näköaistimuksen ja siitä herää konekielinen ajatus, että syönpä tuon ruuan, mikä johtaa konekielellä ohjattuun toimintaan, että koira syö sen.Pläp pläp. Minkään öttiäisen aivot aivot eivät toimi digitaalisesti eivätkä "koodilla".
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
Se yleensä selitetään vaistomaisilla reaktiolla ja ehdollistumisella ja voi se ollakin niin. Mutta koiria seurattuani en ole ihan varma. Siellä saattaa olla pienen pientä ajatustoimintaakin ja tahdonalaisia päätöksiä. Joka tapauksessa tuosta ei enää ole iso askel ihmisen ajatteluun.Sillä on ehdollistuneita toimintamalleja, joita se korjaa toiminnassa. Ne voivat näyttää ulkoisesti ihmisenkin toiminnalta, mutta ero on lopulta hyvin perusta-vaa laatua. Myös geenistä sattaa olla reagointimalleja, jotka voivat esiintyä esimerkiksi paniikkitilateissa.
Ensimmäinen askel on ollut, että ihminen on alkanut pallottelemaan eri vaihtoehtoja päässään.Ajattelu on alkanut lauman "keskustelusta" johonkin yhteuiseen toimintaan liittyen.
Syönkö vai en ja mitä siitä saattaisi seurata.Juu tuollaiset ovat edellytyksiä mutta eivät itse asia.
Sitten on syntynyt kieli, jolla nuo aiemmin mielikuviin perustuneet ajatukset on voinut jäsentää paremmin ja kommunikoida muille.Se on syntynyt ulkoisesta kommunikaatiosta.
Siitä sitten on syntynyt jaettu intentio, kun tavoitteet on voitu kertoa toisille. Koko ajan taustalla on toiminut konekieli, aivojen käyttöjärjestelmä, jos tietokonemetaforat sallitaan, mitä ei enää kovin usein tapahdu.Voit unohtaa "konekielen". Et menetä mitään.
Milläs ihmeellä ne öttiäisten aivot sitten toimivat, tekevät havaintoja, analysoivat niitä ja tekevät päätöksiä? Jonkinhan aivojen toimintaa täytyy ohjata.
Koodi tarkoittaa merkkien käyttöä kuvaamaan sisältöä tai sanomaa. Esimerkiksi logiikkapiirit, joissa ei ole prosessoria, eivät mielestäni sisällä mitään koodia. Aivojen neuroverkkokaan tuskin on minkään koodin ohjaama, mutta tämä on jo epäselvempää.
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanismin selvittä-jän" R. Douglas Fieldsin "konnektomia". Maalikko Obama vain myönsi rahat hankkeelle ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä, koska sen tuottaman tiedon perusteella voidaan alkaa selvittää minkälaisia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toiminnan tutkiminen on tärkeää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
Glia-solut huolehtivai aivoissa neuronien kaikista yhteyksistä toisiinsa ja muualla: astrosyytti-gliat (jotka ovat ihmisellä erityisen monimutkaisia, lähes laadullisesti muuta kuin elukoilla, ohjaavat synapsien toimintaa ja palauttavat ne toimintaval-miuteen varauksenpurun jälkeen; oligodendrosyytti-gliasolut ("vanha puu -solut"), ruokkivat neuroneita, sillä nämä eivät ole yhtyeydessä verenkiertoon ja säätelevät sähkökemiallisen (ionisen) signaalin kulkuopeutta neuronien viejähaarakkeissa aksoneissa,mikrogliat suojaavat tartunnoilta ja voivat muodostaa tilapäisiä yhteyk- siä muiden aivosolujen välille esimerkiksi vaurioiden jälkeen, jne. Valkoverisolut ovat yhdenlaisia mikroglioja. Ne ovat ainoita soluja ylipäätään, jotka pelaavat jollakin opitulla koodilla, immuunimekanismissa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/11/glial-regulation-of-the-neur...
" sunnuntai, 17. marraskuu 2019
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
http://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC4426493&blobtype=pdf
HHS Public Access
Author manuscript
Neuron. Author manuscript; available in PMC 2016 April 22.
s. 374
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
R. Douglas Fields, 1, * Dong Ho Woo, 1 and Peter J. Basser 2
1 Nervous System Development and Plasticity Section, The Eunice Kennedy Shriver National Institute of Child Health and Human Development, Bethesda, MD 20892, USA
2 Section on Tissue Biophysics and Biomimetics, Program on Pediatric Imaging and Tissue Sciences, The Eunice Kennedy Shriver National
Institute of Child Health and Human Development, NIH, Bethesda, MD 20892, USA
*Correspondence: [email protected]
http://dx.doi.org/10.1016/j.neuron.2015.01.014
If ‘‘the connectome’’ represents a complete map of anatomical and functional connectivity in the brain, it should also include glia. Glia define and regulate both the brain’s anatomical and functional connectivity over a broad range of length scales, spanning the whole brain to subcellular domains of synaptic interactions. This Perspective article examines glial interactions with the neuronal connectome (including long-range networks, local circuits, and individual synaptic connections) and highlights opportunities for future research.Our understanding of the structure and function of the neuronal connectome would be incomplete without an under-standing of how all types of glia contribute to neuronal connectivity and function, from single synapses to circuits.
Olen edelleen (ainakin toistaiseksi) siinä luulossa, että glian rooli liittyy lähinnä neu-ronien elintoimintojen ylläpitoon,ontogeneesin ohjaukseen ja myös pidempiaikaiseen neuronien toiminnalliseen modulaatioon (ikäänkuin tunnetilojen eli mielipideilmaston säätelyyn,jos säätilametaforalla tarkoitetaan nopeampaa toimintaa eli ajattelua). Var- sinaisen ajattelun mekanismeja on siksi etsittävä neuronikonektomin muodostamista rakenteista, mutta mitään ei näillä tiedoilla voi vielä lyödä kovin tiukasti lukkoon.
Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jauhuus-sa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin,vaan sen tuntevat vain sellaiset, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä,osa sivuuttaa pelkkänä ideointina.Sellaisen "konekielen" , joka vaikuttaa vain opittujen kielten kautta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sellainen symbolitodellisuus, johon ihminen myös sopeutuu kasvaessaan,kehittyminen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivinen: vaikeuttaisi sekä symboli-ympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.Jotenkin tuntuu, että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.
Minä tarkoiotan sillä konventionaalista ihmiskieltä, niin sanottua luonnollista kieltä.
Hyvä on, mennään sillä. Tosin, kuten olen jo kertonut, en suostu lukemaan Suuren neuvostosanakirjan määritelmiä, koska se sisältää taitavasti piilotettua manipuloivaa marxismi-leninistä propagandaa.Marxismi-leninismihän osoitettiin lopullisesti vääräk- si 1990-luvulla ja heitettiin historian roskatynnyriin, jossa sen kuuluisi myös pysyä.
Luonnolliset ihmiskielet ovat luonnollisesti opittuja.Ne eivät tule geeneistä. Geeneis-tä tulee jonkinlainen kyky kääntää luonnolliset ihmiskielet aivojen perimmäisille säh-kökemiallisille hermosignaaleille. Se kykykin kehittyy paremmaksi oppimisen myötä, mutta perusta tulee geeneistä.
Analogiana voisi ajatella kävelyä ja askeleita. Ihminen ei osaa kävellä syntyessään, vaan oppii sen. Geeneissä on kuitenkin perusta kävelytaidolle, mutta myös lihakset kehittyvät siihen sopiviksi, kun kävelyä opetellaan. Jalat eivät ymmärrä sellaisia ab-strakteja käsitteitä kuin kävely tai askel. Jollakin tavalla ihmisen aivojen täytyy kään-tää halu ottaa askel joukoksi hermosignaaleja jaloille,joiden tuloksena lihakset toimit- tavat liikkeitä, joista seuraa askel. Samantapainen käännös täytyy aivoissa olla sa-noille. Ne täytyy jotenkin pystyä koodaamaan aivojen sähkökemiallisiksi hermosig-naaleiksi, joita aivot sitten prosessoivat. Noita hermosignaaleja ja niiden prosessoin-tia minä kutsun konekieleksi, mikä on ehkä harhaanjohtavaa, joten puhutaan sitten vain hermosignaaleista.
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanismin selvittäjän" R. Douglas Fieldsin "konnektomia". Maalikko Obama vain myönsi rahat hankkeelle ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä, koska sen tuottaman tiedon perusteella voidaan alkaa selvittää minkälai-sia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toimin-nan tutkiminen on tärkeää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
Glia-solut huolehtivai aivoissa neuronien kaikista yhteyksistä toisiinsa ja muualla: astrosyytti-gliat (jotka ovat ihmisellä erityisen monimutkaisia, lähes laadullisesti muuta kuin elukoilla,ohjaavat synapsien toimintaa ja palauttavat ne toimintavalmiuteen varauksenpurun jälkeen; oligodendrosyytti-gliasolut ("vanha puu -solut"), ruokkivat neuroneita, sillä nämä eivät ole yhtyeydessä verenkiertoon ja säätelevät sähkökemiallisen (ionisen) signaalin kulkuopeut-ta neuronien viejähaarakkeissa aksoneissa, mikrogliat suojaavat tartunnoilta ja voivat muodostaa tilapäisiä yhteyksiä muiden aivosolujen välille esimer-kiksi vaurioiden jälkeen, jne. Valkoverisolut ovat yhdenlaisia mikroglioja. Ne ovat ainoita soluja ylipäätään, jotka pelaavt jollakin opitulla koodilla, immuunimekanismissa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/11/glial-regulation-of-the-neur...
" sunnuntai, 17. marraskuu 2019
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
http://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC4426493&blobtype=pdf
HHS Public Access
Author manuscript
Neuron. Author manuscript; available in PMC 2016 April 22.
s. 374
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
R. Douglas Fields, 1, * Dong Ho Woo, 1 and Peter J. Basser 2
1 Nervous System Development and Plasticity Section, The Eunice Kennedy Shriver National Institute of Child Health and Human Development, Bethesda, MD 20892, USA
2 Section on Tissue Biophysics and Biomimetics, Program on Pediatric Imaging and Tissue Sciences, The Eunice Kennedy Shriver National
Institute of Child Health and Human Development, NIH, Bethesda, MD 20892, USA
*Correspondence: [email protected]
http://dx.doi.org/10.1016/j.neuron.2015.01.014
If ‘‘the connectome’’ represents a complete map of anatomical and functio-nal connectivity in the brain, it should also include glia. Glia define and regulate both the brain’s anatomical and functional connectivity over a broad range of length scales, spanning the whole brain to subcellular domains of synaptic interactions. This Per-spective article examines glial interactions with the neuronal connectome (including long-range networks, local circuits, and individual synaptic connections) and highlights opportunities for future research. Our understanding of the structure and function of the neuronal connectome would be incomplete without an understanding of how all types of glia contribute to neuronal connectivity and function,from single synapses to circuits.
Olen edelleen (ainakin toistaiseksi) siinä luulossa, että glian rooli liittyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon, ontogeneesin ohjaukseen ja myös pidem-piaikaiseen neuronien toiminnalliseen modulaatioon (ikäänkuin tunnetilojen eli mielipideilmaston säätelyyn, jos säätilametaforalla tarkoitetaan nopeampaa toi-mintaa eli ajattelua). Varsinaisen ajattelun mekanismeja on siksi etsittävä neu-ronikonektomin muodostamista rakenteista, mutta mitään ei näillä tiedoilla voi vielä lyödä kovin tiukasti lukkoon.
Neuronikonnektomi muodostuu yksilönkehityksessä (Rita) Levi-Montalcinin valin-taperiaatteella eikä minkään geenikonnektomikaavion mukaan. Obinan jengi ei tästä näytä kuulleen ikinä mitään, vaikka siitä on jaettu ainakin kaksi biotieteiden Nobeliakin.
https://journal.fi/tt/article/view/56974/19052
" Valinta ja kilpailu hermoston kehityksessä ja toiminnassa
Eero Castrén
Nykyään on tavallista ajatella yhden tai toisen geenin määräävän sitä taikka tätä biologista prosessia, kuten esimerkiksi jotakin vaihetta hermoston kehityksessä. Eräät perinnölliset sairaudet ovat todisteena siitä, että yhdenkin geenin puutteella tai virheellisellä toiminnalla voi todella olla dramaattisia vaikutuksia hermoston kehitykseen. Toisaalta myös ympäristö ja kokemukset vaikuttavat hermoston kehitykseen. Eräs tärkeä mekanismi, jota elimistö toistuvasti käyttää hermoston kehityksen ohjaamiseen, on valinta.
Valinnan periaate hermoston kehityksessä perustuu siihen,että tiettyä rakennetta tuotetaan kehityksen aikana ylimäärin, sitten valitaan syntyneistä rakenteista par-haiten tarpeita vastaavat ja muut eliminoidaan. Tämän periaatteen keksi ensim-mäisenä italialainen tutkija Rita Levi-Montalcini toisen maailmansodan aikana tutkiessaan kanan alkion ääreishermoston kehitystä keittiöönsä pystyttämässään laboratoriossa (juutalaisena hän ei voinut työskennellä Italian yliopistoissa) (Cowan, 2001). Aikaisemmissa tutkimuksissa oli havaittu, että ääreishermoston hermosoluja oli selkäytimen molemmin puolin helminauhamaisesti sijaitsevissa tumakkeissa sitä enemmän, mitä suurempi kudosalue niillä oli hermotettavana. Niinpä esimerkiksi raajojen kohdalla sijaitsevissa tumakkeissa hermosolumäärä on suurempi kuin vartalon kohdalla. Tästä oli päätelty, että hermotettava kudos tavalla tai toisella stimuloi hermosolujen jakautumista, sitä enemmän, mitä enem-män kudosta on hermotettavana. Tarkoissa tutkimuksissaan Levi-Montalcini kui-tenkin havaitsi, että aikaisin varhaiskehityksen aikana, kun hermosolut syntyvät ja alkavat kasvattaa hermosäikeitä kohti hermotettavaa kudosta, kaikissa tumak-keissa syntyi suunnilleen yhtä paljon hermosoluja ja niiden lukumäärä oli paljon suurempi kuin aikuisella.
Ääreishermoston hermosoluja siis tuotetaan ylimäärin ja niitä kuolee kehityksen aikana sitä enemmän, mitä vähemmän hermotettavaa kudosta on. Hermotettava kudos ei siten stimuloikaan hermosolujen jakautumista vaan pitää kohdeku-doksen saavuttaneita hermosoluja hengissä. Tällä mekanismilla kehittyvä or-ganismi voi varmistaa kohdekudoksen optimaalisen hermotuksen mahdollisim-man vähäisen hermosolumäärän avulla. Levi-Montalcini havaitsi, että hermosolu-jen kohdesolut tuottivat tekijää, joka oli välttämätön ääreishermoston solujen hengissä säilymiselle ja jonka riittävästä saatavuudesta hermosolut kilpailevat. Kehityksen aikana hengissä siis säilyivät vain ne hermosolut, jotka muodostivat toimivan yhteyden kohdesolun kanssa ja kykenivät siten saamaan riittävästi sen erittämää kasvutekijää. Myöhemmin, 1950- ja 1960-luvuilla, Levi-Montalcini, yhdessä biokemisti Stanley Cohenin kanssa, puhdisti ja kuvaili tämän hermokasvutekijän. Tästä heille myönnettiin Nobelin palkinto vuonna 1986.
... "
Olen täsmälleen samaa mieltä, että neuronikonnektomi muodostuu ontogeneesissä. Geenien ohjaamana syntyy ensin vain valtava määrä neuroneja ja niiden välisiä sy-napsiliitoksia. Tätä ylenpalttista rakennetta karsitaan sitten sosiaalisen vuorovaiku-tuksen ohjaamassa ontogeneesissä, jossa neuronikonnektomiin juurtuu subjektiivi-nen käsitys todellisuudesta. Turhat eli käyttämättömät rakenteet eliminoidaan ja jäl-jelle jää yhteen sulautunut "mielikuvallinen konekoodi ja kielellinen symboolinen koo-di" (geneettisesti peritty ja sen jälkeen opittu sulautuvat yhteen). Luultavaksi glian toiminnot ovat enimmäkseen geneettisesti perittyjä ja kaikki kulttuurinen on memeet-tisen evoluution tuottamia ja neuraalisiin rakenteisiin tallentuneita kykyjä eli ajattelu- ja toimintatottumuksia. Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Pavlovin termejä käyttäen 1. signalointijärjestelmä (geneettisesti määräytynyt) ja 2. signalointijärjestel-mä (sosiaallisen vuorovaikutuksen tuottama) eivät ole erillisiä järjestelmiä vaan pi-kemminkin saman järjstelmän kehitysvaiheita.Ne toteutuvat samoissa aivojen raken- teissa.Geneettisesti määräytyneet rakenteet vain täydentyvät ja modifioituvat me-meettisen evoluution tuottamilla subjektiivisilla käsityksillä todellisuuden toiminnasta.
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanis-min selvittäjän" R.Douglas Fieldsin "konnektomia".Maalikko Obama vain myönsi rahat hankkeelle ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä, koska sen tuottaman tiedon perusteella voidaan alkaa selvittää minkälaisia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toiminnan tutkiminen on tärkeää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
Glia-solut huolehtivat aivoissa neuronien kaikista yhteyksistä toisiinsa ja muualla: astrosyytti-gliat (jotka ovat ihmisellä erityisen monimutkai-sia, lähes laadullisesti muuta kuin elukoilla, ohjaavat synapsien toimin-taa ja palauttavat ne toimintavalmiuteen varauksenpurun jälkeen; oli-godendrosyytti-gliasolut ("vanha puu -solut"),ruokkivat neuroneita, sillä nämä eivät ole yhtyeydessä verenkiertoon ja säätelevät sähkökemialli-sen (ionisen) signaalin kulkuopeutta neuronien viejähaarakkeissa aksoneissa, mikrogliat suojaavat tartunnoilta ja voivat muodostaa tilapäisiä yhteyksiä muiden aivosolujen välille esimerkiksi vaurioiden jälkeen, jne. Valkoverisolut ovat yhdenlaisia mikroglioja. Ne ovat ainoita soluja ylipäätään, jotka pelaavat jollakin opitulla koodilla, immuunimekanismissa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/11/glial-regulation-of-the-neur...
" sunnuntai, 17. marraskuu 2019
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
http://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC4426493&blobtype=pdf
HHS Public Access
Author manuscript
Neuron. Author manuscript; available in PMC 2016 April 22.
s. 374
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
R. Douglas Fields, 1, * Dong Ho Woo, 1 and Peter J. Basser 2
1 Nervous System Development and Plasticity Section, The Eunice Kennedy Shriver National Institute of Child Health and Human Development, Bethesda, MD 20892, USA
2 Section on Tissue Biophysics and Biomimetics, Program on Pediatric Imaging and Tissue Sciences, The Eunice Kennedy Shriver National
Institute of Child Health and Human Development, NIH, Bethesda, MD 20892, USA
*Correspondence: [email protected]
http://dx.doi.org/10.1016/j.neuron.2015.01.014
If ‘‘the connectome’’ represents a complete map of anatomical and functional connectivity in the brain, it should also include glia. Glia de-fine and regulate both the brain’s anatomical and functional connecti-vity over a broad range of length scales, spanning the whole brain to subcellular domains of synaptic interactions. This Perspective article examines glial interactions with the neuronal connectome (including long-range networks,local circuits,and individual synaptic connections) and highlights opportunities for future research. Our understanding of the structure and function of the neuronal connectome would be incomplete without an understanding of how all types of glia contribute to neuronal connectivity and function, from single synapses to circuits.
Olen edelleen (ainakin toistaiseksi) siinä luulossa, että glian rooli liittyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon, ontogeneesin ohjaukseen ja myös pidempiaikaiseen neuronien toiminnalliseen modulaatioon (ikään kuin tunnetilojen eli mielipideilmaston säätelyyn,jos säätilametaforalla tar- koitetaan nopeampaa toimintaa eli ajattelua). Varsinaisen ajattelun meka-nismeja on siksi etsittävä neuronikonektomin muodostamista rakenteista, mutta mitään ei näillä tiedoilla voi vielä lyödä kovin tiukasti lukkoon.
Neuronikonnektomi muodostuu yksilönkehityksessä (Rita) Levi-Montalcinin valintaperiaatteella eikä minkään geenikonnektomikaavion mukaan. Obinan jengi ei tästä näytä kuulleen ikinä mitäänm, vaikka siitä on jaettu ainakin kaksi biotieteiden Nobeliakin.
https://journal.fi/tt/article/view/56974/19052
" Valinta ja kilpailu hermoston kehityksessä ja toiminnassa
Eero Castrén
Nykyään on tavallista ajatella yhden tai toisen geenin määräävän sitä taikka tätä biologista prosessia, kuten esimerkiksi jotakin vaihetta hermoston kehi-tyksessä. Eräät perinnölliset sairaudet ovat todisteena siitä, että yhdenkin geenin puutteella tai virheellisellä toiminnalla voi todella olla dramaattisia vaikutuksia hermoston kehitykseen.Toisaalta myös ympäristö ja kokemukset vaikuttavat hermoston kehitykseen. Eräs tärkeä mekanismi, jota elimistö toistuvasti käyttää hermoston kehityksen ohjaamiseen, on valinta.
Valinnan periaate hermoston kehityksessä perustuu siihen, että tiettyä rakennetta tuotetaan kehityksen aikana ylimäärin, sitten valitaan syntyneistä rakenteista parhaiten tarpeita vastaavat ja muut eliminoidaan. Tämän peri-aatteen keksi ensimmäisenä italialainen tutkija Rita Levi-Montalcini toisen maailmansodan aikana tutkiessaan kanan alkion ääreishermoston kehitystä keittiöönsä pystyttämässään laboratoriossa (juutalaisena hän ei voinut työs-kennellä Italian yliopistoissa) (Cowan, 2001). Aikaisemmissa tutkimuksissa oli havaittu, että ääreishermoston hermosoluja oli selkäytimen molemmin puolin helminauhamaisesti sijaitsevissa tumakkeissa sitä enemmän, mitä suurempi kudosalue niillä oli hermotettavana. Niinpä esimerkiksi raajojen kohdalla sijaitsevissa tumakkeissa hermosolumäärä on suurempi kuin varta-lon kohdalla. Tästä oli päätelty, että hermotettava kudos tavalla tai toisella stimuloi hermosolujen jakautumista, sitä enemmän, mitä enemmän kudosta on hermotettavana. Tarkoissa tutkimuksissaan Levi-Montalcini kuitenkin havaitsi, että aikaisin varhaiskehityksen aikana, kun hermosolut syntyvät ja alkavat kasvattaa hermosäikeitä kohti hermotettavaa kudosta, kaikissa tumakkeissa syntyi suunnilleen yhtä paljon hermosoluja ja niiden lukumäärä oli paljon suurempi kuin aikuisella.
Ääreishermoston hermosoluja siis tuotetaan ylimäärin ja niitä kuolee kehi-tyksen aikana sitä enemmän, mitä vähemmän hermotettavaa kudosta on. Hermotettava kudos ei siten stimuloikaan hermosolujen jakautumista vaan pitää kohdekudoksen saavuttaneita hermosoluja hengissä. Tällä mekanismilla kehittyvä organismi voi varmistaa kohdekudoksen optimaali-sen hermotuksen mahdollisimman vähäisen hermosolumäärän avulla. Levi-Montalcini havaitsi, että hermosolujen kohdesolut tuottivat tekijää, joka oli välttämätön ääreishermoston solujen hengissä säilymiselle ja jonka riittä-västä saatavuudesta hermosolut kilpailevat. Kehityksen aikana hengissä siis säilyivät vain ne hermosolut, jotka muodostivat toimivan yhteyden kohdeso-lun kanssa ja kykenivät siten saamaan riittävästi sen erittämää kasvutekijää. Myöhemmin, 1950- ja 1960-luvuilla, Levi-Montalcini, yhdessä biokemisti Stanley Cohenin kanssa, puhdisti ja kuvaili tämän hermokasvutekijän. Tästä heille myönnettiin Nobelin palkinto vuonna 1986.
... "
Olen täsmälleen samaa mieltä, että neuronikonnektomi muodostuu ontogenee-sissä.Geenien ohjaamana syntyy ensin vain valtava määrä neuroneja ja niiden välisiä synapsiliitoksia.Tätä ylenpalttista rakennetta karsitaan sitten sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamassa ontogeneesissä, jossa neuronikonnektomiin juurtuu subjektiivinen käsitys todellisuudesta. Turhat eli käyttämättömät raken-teet eliminoidaan ja jäljelle jää yhteen sulautunut "mielikuvallinen konekoodi ja kielellinen symboolinen koodi" (geneettisesti peritty ja sen jälkeen opittu sulau-tuvat yhteen). Luultavaksi glian toiminnot ovat enimmä'kseen geneettisesti pe-rittyjä ja kaikki kulttuurinen on memeettisen evoluution tuottamia ja neuraalisiin rakenteisiin tallentuneita kykyjä eli ajattelu- ja toimintatottumuksia. Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Pavlovin termejä käyttäen 1. signalointijärjestelmä (geneettisesti määräytynyt)
Pavlovin 1. signaalisysteemi ei prosessoi geneettistä vaan ehdollista mutta ei-kie-lellistä käyttäytymistä. Geneettiset ehdottomat refleksit ovat kokonaan erikseen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pavlov%27s_typology
" ... Definition
Pavlov's background as a physiologist greatly influenced his psychological re-search. His ideas for the how the nervous system works came from his research on the brain, specifically the cortex, and conditioned and unconditioned reflexes, and spurred additional research into the nervous activity that underlies such refle-xes. Pavlov introduced the ideas of strength of excitation and inhibition, as well as mobility, irradiation, and generalization in the central nervous system. [3][4][5]
Influence
Despite having been a conceptual nervous system based primarily on inferences, modern research has shown Pavlov's neuroconditioning system to be largely cor-rect. In recent years,it has become the most functional means of correlating direct neural action and conditioned action. This has facilitated research to uncover the proper physical basis of learning.[3]
To prevent his system from being seen as mechanistic or reductionist while, also trying to draw a basic distinction between animal and human learning, Pavlov wrote in 1927: "Of course a word is for man as much a real conditioned stimulus as are other stimuli common to men and animals, yet at the same time it is so all-comprehending that it allows no quantitative or qualitative comparisons with con-ditioned stimuli in animals."[6] In 1932, Pavlov made the claim that speech is sig-nals of signals - or second signals. These second signals are, at their core, abstractions of reality and a method of generalization that is distinctive of human higher thought.[7] He stated, again in 1932: "In man there comes to be .. . another system of signalization, a signalization of the first system . . . a new principle of neural action is [thus] introduced".[8] This is the Pavlov "second-signal system" principle that distinguishes verbal conditioning, or language acquisition, in man from first-signal conditioning in men and animals. This view is different from most American behaviorists, who claim language is either a mediator, operating principally according to the laws of the reactions that it mediates, or is simply a conditioned vocal reaction.
... "
ja 2. signalointijärjestelmä (sosiaallisen vuorovaikutuksen tuottama) eivät ole erillisiä järjestelmiä vaan pikemminkin saman järjstelmän kehitysvaiheita. Ne toteutuvat samoissa aivojen rakenteissa. Geneettisesti määräytyneet rakenteet vain täydentyvät ja modifioituvat memeettisen evoluution tuottamilla subjektiivisilla käsityksillä todellisuuden toiminnasta.Geenit vaikuttavat ehdollistumismekanismin parametreihin kuten aistiherkkyyteen ja kestävyyteen.
Totesit näin: "Pavlovin 1. signaalisysteemi ei prosessoi geneettistä vaan ehdollista mutta ei-kielellistä käyttäytymistä. Geneettiset ehdottomat refleksit ovat kokonaan erikseen."
Mutta mitään tuollaista en väittänytkään. Sen sijaan esitin, että tuon rakenteen yksilöön kehittymistä ohjaava informaatio juontuu lopulta geneettisestä perimästä. Näin syntynyt systeemi sitten tietenkin prosessoi aisteista tulevaa informaatiota.
Tuohon viimeiseen kommenttiin liittyen totean täsmennyksenä, että myös 2. signalointijärjestelmä on perusrakenteeltaan geneettisen perimän tuotosta (jo senkin vuoksi, että se todennäköisesti syntyy 1. signalointijärjestelmästä sosiaalisen vuoro-vaikutuksen modifioimana) , mutta sen sisällöt, toiminta- ja ajattelutottumukset ovat memeettisen evoluution tuottamaa kumuloitunutta kokemusta.
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanismin selvittäjän" R. Douglas Fieldsin "konnektomia".
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/barrack-obama-ja-r-douglas-f...
Maalikko Obama vain myönsi rahat hankkeelle ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä, koska sen tuottaman tiedon perusteella voidaan alkaa selvittää minkälaisia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toiminnan tutkiminen on tärkeää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
Glia-solut huolehtivai aivoissa neuronien kaikista yhteyksistä toisiinsa ja muualla: astrosyytti-gliat (jotka ovat ihmisellä erityisen monimutkai-sia, lähes laadullisesti muuta kuin elukoilla, ohjaavat synapsien toimin-taa ja palauttavat ne toimintavalmiuteen varauksenpurun jälkeen; oli-godendrosyytti-gliasolut ("vanha puu -solut"),ruokkivat neuroneita, sillä nämä eivät ole yhtyeydessä verenkiertoon ja säätelevät sähkökemialli- sen (ionisen) signaalin kulkuopeutta neuronien viejähaarakkeissa ak-soneissa, mikrogliat suojaavat tartunnoilta ja voivat muodostaa tilapäi-siä yhteyksiä muiden aivosolujen välille esimerkiksi vaurioiden jälkeen, jne. Valkoverisolut ovat yhdenlaisia mikroglioja. Ne ovat ainoita soluja ylipäätään, jotka pelaavt jollakin opitulla koodilla, immuunimekanismissa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/11/glial-regulation-of-the-neur...
" sunnuntai, 17. marraskuu 2019
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
http://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC4426493&blobtype=pdf
HHS Public Access
Author manuscript
Neuron. Author manuscript; available in PMC 2016 April 22.
s. 374
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
R. Douglas Fields, 1, * Dong Ho Woo, 1 and Peter J. Basser 2
1 Nervous System Development and Plasticity Section, The Eunice Kennedy Shriver National Institute of Child Health and Human Development, Bethesda, MD 20892, USA
2 Section on Tissue Biophysics and Biomimetics, Program on Pediatric Imaging and Tissue Sciences, The Eunice Kennedy Shriver National
Institute of Child Health and Human Development, NIH, Bethesda, MD 20892, USA
*Correspondence: [email protected]
http://dx.doi.org/10.1016/j.neuron.2015.01.014
If ‘‘the connectome’’ represents a complete map of anatomical and functional connectivity in the brain, it should also include glia. Glia de-fine and regulate both the brain’s anatomical and functional connecti-vity over a broad range of length scales, spanning the whole brain to subcellular domains of synaptic interactions. This Perspective article examines glial interactions with the neuronal connectome (including long-range networks,local circuits,and individual synaptic connections) and highlights opportunities for future research. Our understanding of the structure and function of the neuronal connectome would be incomplete without an understanding of how all types of glia contribute to neuronal connectivity and function, from single synapses to circuits.
Olen edelleen (ainakin toistaiseksi) siinä luulossa, että glian rooli liittyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon, ontogeneesin ohjaukseen ja myös pidempiaikaiseen neuronien toiminnalliseen modulaatioon (ikään kuin tunnetilojen eli mielipideilmaston säätelyyn,jos säätilametaforalla tar- koitetaan nopeampaa toimintaa eli ajattelua). Varsinaisen ajattelun meka-nismeja on siksi etsittävä neuronikonektomin muodostamista rakenteista, mutta mitään ei näillä tiedoilla voi vielä lyödä kovin tiukasti lukkoon.
Neuronikonnektomi muodostuu yksilönkehityksessä (Rita) Levi-Montalcinin valintaperiaatteella eikä minkään geenikonnektomikaavion mukaan. Obinan jengi ei tästä näytä kuulleen ikinä mitäänm, vaikka siitä on jaettu ainakin kaksi biotieteiden Nobeliakin.
https://journal.fi/tt/article/view/56974/19052
" Valinta ja kilpailu hermoston kehityksessä ja toiminnassa
Eero Castrén
Nykyään on tavallista ajatella yhden tai toisen geenin määräävän sitä taikka tätä biologista prosessia, kuten esimerkiksi jotakin vaihetta hermoston kehi-tyksessä. Eräät perinnölliset sairaudet ovat todisteena siitä, että yhdenkin geenin puutteella tai virheellisellä toiminnalla voi todella olla dramaattisia vaikutuksia hermoston kehitykseen.Toisaalta myös ympäristö ja kokemukset vaikuttavat hermoston kehitykseen. Eräs tärkeä mekanismi, jota elimistö toistuvasti käyttää hermoston kehityksen ohjaamiseen, on valinta.
Valinnan periaate hermoston kehityksessä perustuu siihen, että tiettyä rakennetta tuotetaan kehityksen aikana ylimäärin, sitten valitaan syntyneistä rakenteista parhaiten tarpeita vastaavat ja muut eliminoidaan. Tämän peri-aatteen keksi ensimmäisenä italialainen tutkija Rita Levi-Montalcini toisen maailmansodan aikana tutkiessaan kanan alkion ääreishermoston kehitystä keittiöönsä pystyttämässään laboratoriossa (juutalaisena hän ei voinut työs-kennellä Italian yliopistoissa) (Cowan, 2001). Aikaisemmissa tutkimuksissa oli havaittu, että ääreishermoston hermosoluja oli selkäytimen molemmin puolin helminauhamaisesti sijaitsevissa tumakkeissa sitä enemmän, mitä suurempi kudosalue niillä oli hermotettavana. Niinpä esimerkiksi raajojen kohdalla sijaitsevissa tumakkeissa hermosolumäärä on suurempi kuin varta-lon kohdalla. Tästä oli päätelty, että hermotettava kudos tavalla tai toisella stimuloi hermosolujen jakautumista, sitä enemmän, mitä enemmän kudosta on hermotettavana. Tarkoissa tutkimuksissaan Levi-Montalcini kuitenkin havaitsi, että aikaisin varhaiskehityksen aikana, kun hermosolut syntyvät ja alkavat kasvattaa hermosäikeitä kohti hermotettavaa kudosta, kaikissa tumakkeissa syntyi suunnilleen yhtä paljon hermosoluja ja niiden lukumäärä oli paljon suurempi kuin aikuisella.
Ääreishermoston hermosoluja siis tuotetaan ylimäärin ja niitä kuolee kehi-tyksen aikana sitä enemmän, mitä vähemmän hermotettavaa kudosta on. Hermotettava kudos ei siten stimuloikaan hermosolujen jakautumista vaan pitää kohdekudoksen saavuttaneita hermosoluja hengissä. Tällä mekanismilla kehittyvä organismi voi varmistaa kohdekudoksen optimaali-sen hermotuksen mahdollisimman vähäisen hermosolumäärän avulla. Levi-Montalcini havaitsi, että hermosolujen kohdesolut tuottivat tekijää, joka oli välttämätön ääreishermoston solujen hengissä säilymiselle ja jonka riittä-västä saatavuudesta hermosolut kilpailevat. Kehityksen aikana hengissä siis säilyivät vain ne hermosolut, jotka muodostivat toimivan yhteyden kohdeso-lun kanssa ja kykenivät siten saamaan riittävästi sen erittämää kasvutekijää. Myöhemmin, 1950- ja 1960-luvuilla, Levi-Montalcini, yhdessä biokemisti Stanley Cohenin kanssa, puhdisti ja kuvaili tämän hermokasvutekijän. Tästä heille myönnettiin Nobelin palkinto vuonna 1986.
... "
Olen täsmälleen samaa mieltä, että neuronikonnektomi muodostuu ontogenee-sissä.Geenien ohjaamana syntyy ensin vain valtava määrä neuroneja ja niiden välisiä synapsiliitoksia.
Geenit eivät sellaisenaan "ohjaa synapsiliitosten muodostumista" (eivätkä kyllä mitään muutakaan toimintaa, vaan ne koodaavat proteiineja), vaan syntyvät neu-ronit kilpailevat juuri synaptisten suhteiden muodostamisella elimistöön ja muihin neuroneihin. Ne saavat "paluupostissa" neurokasvutekijää soluista, joihin ovat muodostaneet yhteyden. Neurokasvutekijän määrä riippu signaaliliikenten aktiivisuudesta. Näin siis ennen kaikkea hermoston muodostuessa.
https://journal.fi/tt/article/view/56974/19052
Aksoni: https://en.wikipedia.org/wiki/Axon
Aksoin kasvukärki: https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_cone
Tätä ylenpalttista rakennetta karsitaan sitten sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamassa ontogeneesissä, jossa neuronikonnektomiin juurtuu subjektiivinen käsitys todellisuudesta. Turhat eli käyttämättömät rakenteet eliminoidaan ja jäl-jelle jää yhteen sulautunut "mielikuvallinen konekoodi ja kielellinen symbooli-nen koodi" (geneettisesti peritty ja sen jälkeen opittu sulautuvat yhteen)."Geneettisesti perittyjä mielikuvia" ei ole olemassa. Psyykkinen kuvanmuodostus kuuluu pelkästään ehdollistumismekanismiin. Digitaalisen tietokoneen analogiat pitää unohtaa. Aistimukset sellaisenaan eivät ole vielä mielikuvia. Yleensä lisäksi havautaan OLIOITA eikä yksittäisiä aistimuksia, jota tulkitsemattomina tuppaavat jäämään filtterihin, olemaan aihettamatta reaktiota. Sulla on ajateelussasi ns. "tie-toisen neuronin" ja/tai "tietoisen Keenin" harha(t). Sosiogiolgistitkin nämä verbaa-lisesti torjuvat, mutta nämä sisältyvät silti piilevästi heidän pseudoteorioihinsa.
Luultavaksi glian toiminnot ovat enimmä'kseen geneettisesti perittyjä ja kaikki kulttuurinen on memeettisen evoluution tuottamia ja neuraalisiin rakenteisiin tallentuneita kykyjä eli ajattelu- ja toimintatottumuksia. Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Pavlovin termejä käyttäen 1. signalointijärjestelmä (geneettisesti määräytynyt)Tätä jo käsiteltiin: se koostuu suorista ei kielellisistä ehdollisista reflekseistä.
ja 2. signalointijärjestelmä (sosiaallisen vuorovaikutuksen tuottama) eivät ole erillisiä järjestelmiä vaan pikemminkin saman järjestelmän kehitysvaiheita. Ne toteutuvat samoissa aivojen rakenteissa.Juu kyllä, ehdollistumismekanismissa.
Geenit eivät sellaisenaan "ohjaa synapsiliitosten muodostumista" (eivätkä kyllä mitään muutakaan toimintaa, vaan ne koodaavat proteiineja), vaan syntyvät neuronit kilpailevat juuri synaptisten suhteiden muodostamisella elimistöön ja muihin neuroneihin. Ne saavat "paluupostissa" neurokasvutekijää soluista, joihin ovat muodostaneet yhteyden. Neurokasvutekijän määrä riippu signaaliliikenten aktiivisuudesta. Näin siis ennen kaikkea hermoston muodostuessa.
Tämä tuntuu tahalliselta väärinymmärrykseltä. Kuten itse totesit "eivät sellaisenaan ohjaa", mutta kuitenkin viimekädessä (monen mutkan kautta) se informaatio, että esimerkiksi aksonien kärki luikertelee miten luikertelee ympäristön ohjaamana, on geneettistä.
Tuo linkkaamasta Eero Castrénin artikkeli muuten tukee mukavasti niitä näkemyksiä, joita olen yrittänyt tuoda esille.
Käyttäjä28830, totesit myös näin:
"Geneettisesti perittyjä mielikuvia" ei ole olemassa. Psyykkinen kuvanmuodostus kuuluu pelkästään ehdollistumismekanismiin. Digitaalisen tietokoneen analogiat pitää unohtaa. Aistimukset sellaisenaan eivät ole vielä mielikuvia. Yleensä lisäski havautaan OLIOITA eikä yksittäisiä aistimuksia, jota tulkitsemattomina tuppaavat jäämään filtterihin, olemaan aihettamatta reaktiota. Sulla on ajateelussasi ns. "tie-toisen neuronin" ja/tai "tietoisen Keenin" harha(t). Sosiogiolgistitkin nämä verbaa-lisesti torjuvat, mutta nämä sisältyvät silti piilevästi heidän pseudoteorioihinsa.
En ole puhunut mistään peritystä mielikuvista. Geneettisesti perittyä on vain virtuaa-litodellisuuden tuottava mielen mekanismi, sen kyky toistaa koettujen kokemusten kaltaisia mielikuvasekvenssejä.
En ole vanhentuneen tietokonemetaforan kannattaja. Käytin noita tietokonetermejä vain kuvainnollisesti.
Myöskin "tietoisen neuronin" ja/tai "tietoisen Keenin" -harhan kiistän jyrkästi. Tietoi-suus syntyy vasta näiden tiedottominen primitiivisten rakenteiden muodostaman kokonaisuuden emergenttinä ominaisuutena.
Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jau-huussa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin, vaan sen tuntevat vain sellaiset, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä, osa sivuuttaa pelkkänä ideoin-tina. Sellaisen "konekielen" , joka vaikuttaa vain opittujen kielten kaut-ta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sellainen symbolitodellisuus, johon ihminen myös sopeutuu kasvaes-saan, kehittyminen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivinen: vaikeuttaisi sekä symboliympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.Jotenkin tuntuu, että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.
Minä tarkoiotan sillä konventionaalista ihmiskieltä, niin sanottua luonnollista kieltä.
Hyvä on, mennään sillä. Tosin, kuten olen jo kertonut, en suostu lukemaan Suuren neuvostosanakirjan määritelmiä, koska se sisältää taitavasti piilotettua manipuloivaa marxismi-leninistä propagandaa.
Marxismi-leninismihän osoitettiin lopullisesti vääräksi 1990-luvulla ja heitettiin historian roskatynnyriin, jossa sen kuuluisi myös pysyä.
Se on tässä asiassa kyllä osoitettu oikeaksi.
Luonnolliset ihmiskielet ovat luonnollisesti opittuja. Ne eivät tule geeneistä. Geeneistä tulee jonkinlainen kyky kääntää luonnolliset ihmiskielet aivojen perimmäisille sähkökemiallisille hermosignaaleille. Se kykykin kehittyy paremmaksi oppimisen myötä, mutta perusta tulee geeneistä.Geenit eivät "tiedä" kielestä mitään, koska kieli rakentuu instrumentaalisille ehdol-lisille reflekseille, joissa ei ole geneettistä sen enempää ärsykkeen kuin reaktion-kaan osalta. Tosin koelellä voidaan kyllä fuskata geneettisiä ehdottomia reflekse- jäkin esimerkiksi ajattelemalla jotakin vaikka yrjöttävää, niin että voi lopuujen lo-puksi vaikka tulla yrjö. Mutta keenit ja neuronitkaan eivät tiedä, onko aiheuttajana ollut todellinen sikspaha ruoka, vieras esine kurkussa, influenssa vai pelkät mielukavat yrjöttävistä ilmiöistä.
Analogiana voisi ajatella kävelyä ja askeleita. Ihminen ei osaa kävellä syntyes-sään, vaan oppii sen. Geeneissä on kuitenkin perusta kävelytaidolle, mutta myös lihakset kehittyvät siihen sopiviksi, kun kävelyä opetellaan. Jalat eivät ymmärrä sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin kävely tai askel. Jollakin tavalla ihmisen aivojen täytyy kääntää halu ottaa askel joukoksi hermosignaaleja jaloille, joiden tuloksena lihakset toimittavat liikkeitä, joista seuraa askel.Ajattelun vertaaminen kävelyyn on kyllä hyvinkin oikeaan osuvaa. Tasapainon yl-läpitäminen kävellessä ja myös polkupyörän pystyssä pitäminen korjaalalla liikettä tiedostamattomasti aina siihen suuntaan, mihin pyörä muuten olisi kaatumassa, pelaavat ei-kielellisillä suorilla ehdollisilla reflekseillä mm. koska ne vaativat nopeampaa reagointia kuin kelellinen. Ja yllättäen tästä syystä myös simpanssi ja karhu voivat oppia ajamaan polkupyörällä. Eikä niitä voi oppia vain selitettyinä, tai pelkästään katselemallakaan.
Samantapainen käännös täytyy aivoissa olla sanoille. Ne täytyy jotenkin pystyä koodaamaan aivojen sähkökemiallisiksi hermosignaaleiksi, joita aivot sitten prosessoivat. Noita hermosignaaleja ja niiden prosessointia minä kutsun konekieleksi, mikä on ehkä harhaanjohtavaa, joten puhutaan sitten vain hermosignaaleista.Okei.
Marxismi-leninismi on todistettu vääräksi jo 1990-luvulla. Jossain yksityiskohdassa se on vahingossa saattanut sattua osumaan oikeaan (kyllä sokeakin kana joskus löytää jyvän), mutta sen väitteisiin ei kannata luottaa alkuunkaan. Kaikki tieto tulee hankkia muualta kuin marxismi-leninismistä tai Suuresta neuvostosanakirjasta.
Geenit eivät 'tiedä' mistään mitään. Ne eivät tiedä, että ne ovat ihmisen geenejä tai että ihmisellä kuuluisi olla kaksi kättä ja jalkaa, aivot ja muut osat. Ne vain noudattavat orjallisesti algoritmia, joka ohjaa solujen jakautumista ja kasvua.
Apina voi myös oppia puhumaan ja se ajattelee. Ainoa ero ihmiseen on määrällinen, kuten esimerkiksi tässä kerrotaan. Siinä sanotaan, että apina osaa yhdistää kaksi asiaa ja ihminen monta ja siinä on meidän ero. Yhdistelykyvyn määrässä.
https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-apinat-osaavat-yhdistaa-kaksi-osaa-...
Siinä mielessä kyllä, että kaikki proteiinit, jotka siinä reagoivat, ovat geenien koo-daamia. Mutta se, että ne proteiininit toimivat, ja ohjaavatkin, ei ole samaa kuin että että muka ne "geenit ohjaavat" (kuten ainakin Matt "Trofim" Ridley käsittää, sitten sovittelee siihen Genome Organizing Device eli GOD "-Jumalaakin" ja kaik-kea...). Tästä on sitten Francois Jacobilla ja Jackues Monod´lla,lähetti-RNA:n kek- sijöillä vähän kehittyneempi (vaikkakin vanhempi) versio, mutta sitä ei nyt kannata käsitellä.
Elikkä olemme samoilla linjoilla sitä, että tuon systeemin perusrakenteet kehittymiseen tarvitaan geneettistä perimää.
Onko sulla linkkiä johonkin artikkeliin ja/tai kirjaviitettä, jossa Matt Ridley esittelee näkemyksiään COD-jutusta? En itse onnistunut tekemään tuloksia tuottavaa hakua.
Nyt taisi löytyä jotakin.
https://www.discovery.org/a/1469/
.... The most fascinating thing about this book is that Ridley inadvertently makes a splendid argument for intelligent design. At this point, I am sure Ridleys I am utterly appalled genes are expressing wildly. He is, after all, a scientific materialist in good standing. Yet, throughout the book, in order to make his arguments understandable, he resorts explicitly to the imagery of the guiding hand. He even gives it a name: the Genome Organizing Device, or G.O.D. Ridley claims that the G.O.D is a skillful chef, whose job is to build a souffle, consisting of the various parts of us and all other life on the planet. Note the language of intentionality in his description of the evolution of the human brain:
To build a brain with instinctive abilities, the Genome Organizing Device lays down separate circuits with suitable internal patterns that allow them to carry out suitable computations, then links them with appropriate inputs from the senses. ...In the case of the human mind, almost all such instinctive modules are designed to be modified by experience. Some adapt continuously throughout life, some change rapidly with experience then set like cement. A few just develop to their own timetable...
Tein kirjasta varauksen paikalliseen kirjastoon. Onko mitään uudempaa asiaan liittyvää infoa?
Nyt taisi löytyä jotakin.https://www.discovery.org/a/1469/
.... The most fascinating thing about this book is that Ridley inadvertently makes a splendid argument for intelligent design.At this point,I am sure Ridleys I am utterly appalled genes are expressing wildly. He is,after all,a scientific materialist in good standing.Yet,throughout the book,in order to make his arguments understandable, he resorts explicitly to the imagery of the guiding hand. He even gives it a name: the Genome Organizing Device, or G.O.D. Ridley claims that the G.O.D is a skill-ful chef, whose job is to build a souffle, consisting of the various parts of us and all other life on the planet. Note the language of intentionality in his description of the evolution of the human brain:
To build a brain with instinctive abilities,the Genome Organizing Device lays down separate circuits with suitable internal patterns that allow them to carry out sui-table computations, then links them with appropriate inputs from the senses. ... In the case of the human mind, almost all such instinctive modules are designed to be modified by experience.Some adapt continuously throughout life,some change rapidly with experience then set like cement. A few just develop to their own timetable...
Täältä myös löytyy. Jos on tunnusten takana, voi asian tarkistaa pistämällä tästä pätkän hakuun ja se luultavimmin antaa oikean osoitteen:
" ...Though his books are usually free of the cloying literary devices that often plague pop science - chief among them the too-cute metaphor that obscures more than cla-rifies - Nature via Nurture is an exception. Thus we get treated to Ridley’s pet name for the evolutionary force that he thinks shapes the contents of our genes: the Genome Organizing Device,or GOD. While several recent science popularizers have been accused of deifying natural selection, Ridley is, to my knowledge, the first to do so literally. Worse,this GOD barely reappears after His early debut and the reasons for His creation remain unclear.
... "
https://www.nybooks.com/articles/2003/08/14/whats-not-in-your-genes/
Kirja on täyttä hörönlöröä ja potaskaa ja siinä myös väärennetään Pavlovia maam perusteellisesti väittämällä, että muka " Pavlovin mukaan geeneistä tulee "oletus-arvopersoona", johon kaikenlainen "oppiminen aiheuttaa poikkeamia" - ja opimisen mekanismi olisi geenimekanismi "! "Tiede"toimittajat jo sensuroivat arvosteluissaan pahimpia hölmöyksiä, tässä toimittajan jutun arvostelu:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_06/darwinkin_tunkiolle_uusdar...
" Darwinkin tunkiolle "uusdarwinismista"?
"Evoluutiopsykologian" piirissä esitetään selvästi uuslamarkistisia näkemyksiä.
Toimittaja Jari-Pekka Vuorela arvostelee Aamulehdessä 09.07.03 positiivisen sävyyn toimittaja Matt Ridleyn teosta Nature Via Nurture. Genes, Experience and What Makes Us Human otsikolla "Geenejä ja kokemusta ei voi erottaa."
"Kokemus" käsitteenä monissa eri merkityksissään tarkoittaa yksilön elämänsä aikana hankkimaa tietoa ympäristöstään ja itsestään, hänen omaksumiaan toiminta- ja käyttäytymismalleja jne. Herääkin kysymys, ovatko Ridley ja Vuorela luopumassa siitä darwinismin keskeisimmästä perusperiaatteesta, että hankitut ominaisuudet eivät periydy? Onko itse Darwinkin lentämässä tunkiolle "uusdarwinismista"?
... "
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_06/darwinkin_tunkiolle_uusdar...
/tiede.fi/s3fs-public/discussion_comment_image/9525202712.jpg?itok=jRIF4EaX)
Tein kirjasta varauksen paikalliseen kirjastoon. Onko mitään uudempaa asiaan liittyvää infoa?
Se on suomennettukin:
Geenit, kokemus ja ihmisenä oleminen
Nature via nurture : genes, experience and what makes us human
Book
Ridley, Matt ; Pietiläinen, Kimmo
Terra Cognita 2004
https://www.tiede.fi/comment/616262#comment-616262
" ... " ” Geeneillä on kaksi roolia: välittää informaatiota sukupolvesta toiseen ja ohjata solujen kehitystä, erilaistumista ja toimintaa. ”
Niiden tehtävä on koodata valkuaisaineita. Ne taas ovat vain osa solun aineista. Erotuksetta kaikki muut ”tehtävänsä” ne hoitavat tuon perustehtävän kautta. Jonkin, RNA:n, pitää geeniltä ”kysyä” sitä valkuaisainetta ennen kuin mitään tapahtuu. Tässä suhteessa geeni toimii solussa kuin puhelintyttö seurustelumaailmassa: toimii silloin ja vain silloin kuin kysytään (ja sitten häipyy taas kuvioista odottamaan seuraavaa ”tilausta”). Jos ”geeni-tytöllä” on toimiva ”puhelin”, hän on "AKTIIVINEN", VAIKKA EI SAISI IKINÄ AINOATAKAAN ”TILAUSTA”. Geeni on aktiivisessa DNA:S-SA, vaikka se olisi RESESSIIVINENKIN, tyttöanalogialla TOISESSA, esimerkiksi ”AAMUVUOROSSA”! Jos "puhelinta" ei ole, tai se on rikki, hän on "PIMEÄ". Vaatii aivan erityisiä järjestelyjä ja yleensä organismin sukupolvenvaihdosta vaihtaa ”aktii-visten” ja "pimeiden" "geeni-tyttöjen" paikkaa.(Itse asiassa ne ovat kaikki huomatta-van ”passiivisia”, ja minkäänlainen ”tietoisuus” ja muu ”oikea aktiviteetti”, etten sanoisi hieman tarkemmin SUBJEKTIVITEETTI, olisi PELKÄSTÄÄN PAHASTA... "
... "
DNA:n ja aivosolujen aktiivisuuden tiivis vuorovaikutus säätelee myös aksonien myeliinitupen muodostusta:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/neuro.05.004.2009/full "
Sitä säästelee kyllä nimenonaan signaaliliikenne noissa aksoneissa!
Tässä yhteydessä ei pidä painottaa DNA:n rolia, koska HEIJASUKSEN OLEMUS ON, ETTÄ TOIMINTAMALLIT EIVÄT TULE GEENISTÄ!
Ei DNA siitä aktuaalisesta signaaliikenteestä mitään "tiedä". Sen signaalilikenteen pitää auheuttaa automaattisesti kyseisen signaalilinjan todennäköisyyden nousu vetää uusiakin signaaleja puoleensa, jotta signaalilinjojen myelinisoituminen palvelisi pitäaikaismuistina ja voisi toimia sen mekanismina.
Lyhytaikaismuistina toimii vastaavanlainen ilmiö synapseissa.
... "
" ...
... " DNA on siis keskeinen tekijä siinä aivosolujen kokonaisuudessa, jossa heijaste-tapahtumat prosessoidaan. DNA:lla onkin todennettu valtava varasto toimintomah-dollisuuksia, jotka voisivat tehdä siitä tehokkaan tiedonkäsittelykeskuksen. "
Se EI ole luonteeltaan OLLENKAAN "tiedonkäsittelykeskus"!
Hopotat nimeä mainitematta Matt "Trofim" Ridleyn kajahtanutta pseudoteoriaa:
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=781.100
" Luettuani Ridleyn kirjan suomennetun version sen varsinainen ydinsanoma osoittautui seuraavanlaiseksi:
1. Ridley väittää, että biokemiallinen perinnöllisyysmekanismi (geenit; DNA ja RNA) olisi MYÖS (kaiken) oppimisen,"pavlovlaisen ehdollistumisen", biokemiallinen meka- nismi. Tästä perusteesista seuraavat kaikki muut uudelleentulkinnat. Kuten olen Vuorelan kirjoituksen välityksellä tulkinnutkin, ympäristö ei "mene geeniin" Ridleyllä vain luonnonvalinnan kautta, kuten Darwinilla, vaan myös "kokemuksen kautta", tosin (aluksi ilmeisesti) vain niihin neuronien geeneihin, mutta kuitenkin.
Tämä perusteesi on varmasti väärä ja se on myös Darwinin teorian VASTAINEN ja perusteiltaan "uuslamarkistista evoluutiopsykologiaa". ... Jos noin olisi asia, niin elimistö olisi taatusti kehittänyt evolutiivisesti jonkin "sisäiden viiruksen" kopiomaan hyödyllisiä "opittuja geenimuutoksia" myös sukusolujen geeneihin, ja oltaisiin täydessä uuslamarkismissa.
On olemassa (ainakin) kaksi eri biokemiallista informaaatiomekanismia, geneettinen JA ehdollistumismekanismi. (Immuunimekanismi on melko varmasti enempi jäkimmäisen kuin edellisen kaltainen biokemiallisesti.) Ridleyllä järjestelmiä on kemiallisella tasolla vain yksi kuten "evoluutiopsykologeillakin". "
***
Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jauhuussa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin, vaan sen tuntevat vain sellaiset, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä, osa sivuuttaa pelkkänä ideointina. Sellaisen "konekielen" , joka vaikuttaa vain opittujen kielten kautta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sellaisen "symbolitodellisuuden" (merkkitodellisuuden), johon ihminen myös sopeutuu kasvaessaan, kehittyminen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivinen: vaikeuttaisi sekä symboliympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.Jotenkin tuntuu, että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.
Minä tarkoiotan sillä konventionaalista ihmiskieltä, niin sanottua luonnollista kieltä.
Hyvä on, mennään sillä. Tosin, kuten olen jo kertonut, en suostu lukemaan Suuren neuvostosanakirjan määritelmiä, koska se sisältää taitavasti piilotettua manipuloivaa marxismi-leninistä propagandaa.
Marxismi-leninismihän osoitettiin lopullisesti vääräksi 1990-luvulla ja heitettiin historian roskatynnyriin, jossa sen kuuluisi myös pysyä.
Se on tässä asiassa kyllä osoitettu oikeaksi.
Luonnolliset ihmiskielet ovat luonnollisesti opittuja. Ne eivät tule geeneistä. Geeneistä tulee jonkinlainen kyky kääntää luonnolliset ihmiskielet aivojen perimmäisille sähkökemiallisille hermosignaaleille. Se kykykin kehittyy paremmaksi oppimisen myötä, mutta perusta tulee geeneistä.Geenit eivät "tiedä" kielestä mitään, koska kieli rakentuu instrumentaalisille ehdollisille reflekseille, joissa ei ole geneettistä sen enempää ärsykkeen kuin rraktionkaan osalta. Tosin koelellä voidaan kyllä fuskata geneettisiä ehdottomia refleksejäkin esimerkiksi ajattelemalla jotakin vaikka yrjöttävää, niin että voi lopuujen lopuksi vaikka tulla yrjö. Mutta keenit ja neuronitkaan eivät tiedä, onko aiheuttajana ollut todellinen sikspaha ruoka, vieras esine kurkussa, influenssa vai pelkät mielukavat yrjöttävistä ilmiöistä.
Analogiana voisi ajatella kävelyä ja askeleita. Ihminen ei osaa kävellä syntyessään, vaan oppii sen. Geeneissä on kuitenkin perusta kävelytaidolle, mutta myös lihakset kehittyvät siihen sopiviksi, kun kävelyä opetellaan. Jalat eivät ymmärrä sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin kävely tai askel. Jollakin tavalla ihmisen aivojen täytyy kääntää halu ottaa askel joukoksi hermosignaaleja jaloille, joiden tuloksena lihakset toimittavat liikkeitä, joista seuraa askel.Ajattelun vertaaminen kävelyyn on kyllä hyvinkin oikeaan osuvaa. Tasapainon ylläpitäminen kävellessä ja myös polkupyörän pystyssä pitäminen korjaalalla liikettä tiedostamattomasti aina siihen suuntaan, mihin pyörä muuten olisi kaatumassa, pelaavat ei-kielellisillä suorilla ehdollisilla reflekseillä mm. koska ne vaativat nopeampaa reagointia kuin kelellinen. ja yllättäen tästä syystä myös simpanssi ja karhu voivat oppia ajamaan polkupyörällä. Eikä niitä voi oppia vain selitettyinä, tai pelkästään katselemallakaan.
Samantapainen käännös täytyy aivoissa olla sanoille. Ne täytyy jotenkin pystyä koodaamaan aivojen sähkökemiallisiksi hermosignaaleiksi, joita aivot sitten prosessoivat. Noita hermosignaaleja ja niiden prosessointia minä kutsun konekieleksi, mikä on ehkä harhaanjohtavaa, joten puhutaan sitten vain hermosignaaleista.Okei.
Marxismi-leninismi on todistettu vääräksi jo 1990-luvulla.
Jos pistäisit jonkin linkin...
Ettet sää nyt vaan meinaa ketjun kakkossankarin (Tomasellon jälkeen) "akateemikko" Vesa Oittisen "leninismin kumoamusta" "Kantin varjo työväenliikkeen yllä vuodelta 1996" jossa hän "kumoaa Leniniä" sillä, että tämä ei hyväksy "synnynnäistä universaalia moraalia", mm. Immanuel Kant (joka ei ollut huono moraalifilofi silti, sillä hänen metodinsa etsiä "universaalista moraalia" oli, että kaikki aina toimisivat tavalla, joka heidän mielestään sopisi yleiseksi säännöksi), ja hän väittää Leniniä "objektiiviseksi idealistiksi", koska tämä ei hyväksi Kantin "olio sinänsä" (das Ding an sich) -aivopierua, joka tarkoittaa "tietoa olioiden sellaisista puolista, joista meillä ei voi (koskaan) olla mitään tietoa. Das ding an sich on yhtä älytön idealistiselta kuin materialistiseltakin kannalta, jos se on MUODOLLISLOOGISESTI SISÄISESTI RISTIRIITAINEN hölmöys. Sillä voidaan "päätellä" mitä tahansa, eli todellisuudessa ei yhtikäs mitään!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-id...
Jossain yksityiskohdassa se on vahingossa saattanut sattua osumaan oikeaan (kyllä sokeakin kana joskus löytää jyvän), mutta sen väitteisiin ei kannata luottaa alkuunkaan. Kaikki tieto tulee hankkia muualta kuin marxismi-leninismistä tai Suuresta neuvostosanakirjasta.Sieltä pitää hankkia ainakin Neuvostoliiton filosofiaa ja muita tieteitä koskeva tieto.
Geenit eivät 'tiedä' mistään mitään. Ne eivät tiedä, että ne ovat ihmisen geenejä tai että ihmisellä kuuluisi olla kaksi kättä ja jalkaa, aivot ja muut osat. Ne vain noudattavat orjallisesti algoritmia, joka ohjaa solujen jakautumista ja kasvua.Geeneistä luetaan proteiineja. Lukijoina ovat RNA-molekyylit, löytäjinä Jacquues Monod ja Francois Jacob.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2022/02/jacques-monod-n-filosofia
Apina voi myös oppia puhumaan ja se ajattelee.Ei ajattele. Päinvastaista on sellaisella apinanraivolla ja kusetusmenetelmien runsaudella yritetty valetodistaa, että se todistaa päinvastaisen.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-aja...
Ainoa ero ihmiseen on määrällinen, kuten esimerkiksi tässä kerrotaan. Siinä sanotaan, että apina osaa yhdistää kaksi asiaa ja ihminen monta ja siinä on meidän ero. Yhdistelykyvyn määrässä.https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-apinat-osaavat-yhdistaa-kaksi-osaa-...
Määrällisen erot muuttuvat laadullisiksi ja toisinkin päin.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitati...
Ei, vaan meinaan sitä, että kaikki marxismi-leninismille rakennetut valtiot romahtivat surkeasti ja kaikki siihen pakotetut kansat luopuivat tuosta älyttömästä aatteesta heti kun tilaisuus koitti. Se kannattaa unohtaa kokonaan, mitään hyötyä siitä ei ole, pelkkää haittaa vain. Suuri neuvostosanakirja kannattaa jättää myös lukematta, koska se on tuon aatteen tuotos.
Kyllä apina ajattelee. Jopa koirani ajattelee. Ei kovin monimutkaisia, mutta vähän ongelman ratkaisuja. Vaikea niitä on ehdollistumisen piikkiin laittaa, jos eläin ratkaisee ongelman, jota ei ole aiemmin kohdannut.
Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jauhuussa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin, vaan sen tuntevat vain sellaiset, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä, osa sivuuttaa pelkkänä ideointina. Sellaisen "konekielen" , joka vaikuttaa vain opittujen kielten kautta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sellaisen "symbolitodellisuuden" (merkkitodellisuuden), johon ihminen myös sopeutuu kasvaessaan, kehittyminen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivinen: vaikeuttaisi sekä symboliympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.Jotenkin tuntuu, että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.
Minä tarkoiotan sillä konventionaalista ihmiskieltä, niin sanottua luonnollista kieltä.
Hyvä on, mennään sillä. Tosin, kuten olen jo kertonut, en suostu lukemaan Suuren neuvostosanakirjan määritelmiä, koska se sisältää taitavasti piilotettua manipuloivaa marxismi-leninistä propagandaa.
Marxismi-leninismihän osoitettiin lopullisesti vääräksi 1990-luvulla ja heitettiin historian roskatynnyriin, jossa sen kuuluisi myös pysyä.
Se on tässä asiassa kyllä osoitettu oikeaksi.
Luonnolliset ihmiskielet ovat luonnollisesti opittuja. Ne eivät tule geeneistä. Geeneistä tulee jonkinlainen kyky kääntää luonnolliset ihmiskielet aivojen perimmäisille sähkökemiallisille hermosignaaleille. Se kykykin kehittyy paremmaksi oppimisen myötä, mutta perusta tulee geeneistä.Geenit eivät "tiedä" kielestä mitään, koska kieli rakentuu instrumentaalisille ehdollisille reflekseille, joissa ei ole geneettistä sen enempää ärsykkeen kuin rraktionkaan osalta. Tosin koelellä voidaan kyllä fuskata geneettisiä ehdottomia refleksejäkin esimerkiksi ajattelemalla jotakin vaikka yrjöttävää, niin että voi lopuujen lopuksi vaikka tulla yrjö. Mutta keenit ja neuronitkaan eivät tiedä, onko aiheuttajana ollut todellinen sikspaha ruoka, vieras esine kurkussa, influenssa vai pelkät mielukavat yrjöttävistä ilmiöistä.
Analogiana voisi ajatella kävelyä ja askeleita. Ihminen ei osaa kävellä syntyessään, vaan oppii sen. Geeneissä on kuitenkin perusta kävelytaidolle, mutta myös lihakset kehittyvät siihen sopiviksi, kun kävelyä opetellaan. Jalat eivät ymmärrä sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin kävely tai askel. Jollakin tavalla ihmisen aivojen täytyy kääntää halu ottaa askel joukoksi hermosignaaleja jaloille, joiden tuloksena lihakset toimittavat liikkeitä, joista seuraa askel.Ajattelun vertaaminen kävelyyn on kyllä hyvinkin oikeaan osuvaa. Tasapainon ylläpitäminen kävellessä ja myös polkupyörän pystyssä pitäminen korjaalalla liikettä tiedostamattomasti aina siihen suuntaan, mihin pyörä muuten olisi kaatumassa, pelaavat ei-kielellisillä suorilla ehdollisilla reflekseillä mm. koska ne vaativat nopeampaa reagointia kuin kelellinen. ja yllättäen tästä syystä myös simpanssi ja karhu voivat oppia ajamaan polkupyörällä. Eikä niitä voi oppia vain selitettyinä, tai pelkästään katselemallakaan.
Samantapainen käännös täytyy aivoissa olla sanoille. Ne täytyy jotenkin pystyä koodaamaan aivojen sähkökemiallisiksi hermosignaaleiksi, joita aivot sitten prosessoivat. Noita hermosignaaleja ja niiden prosessointia minä kutsun konekieleksi, mikä on ehkä harhaanjohtavaa, joten puhutaan sitten vain hermosignaaleista.Okei.
Marxismi-leninismi on todistettu vääräksi jo 1990-luvulla.
Jos pistäisit jonkin linkin...
Ettet sää nyt vaan meinaa ketjun kakkossankarin (Tomasellon jälkeen) "akateemikko" Vesa Oittisen "leninismin kumoamusta" "Kantin varjo työväenliikkeen yllä vuodelta 1996" jossa hän "kumoaa Leniniä" sillä, että tämä ei hyväksy "synnynnäistä universaalia moraalia", mm. Immanuel Kant (joka ei ollut huono moraalifilofi silti, sillä hänen metodinsa etsiä "universaalista moraalia" oli, että kaikki aina toimisivat tavalla, joka heidän mielestään sopisi yleiseksi säännöksi), ja hän väittää Leniniä "objektiiviseksi idealistiksi", koska tämä ei hyväksi Kantin "olio sinänsä" (das Ding an sich) -aivopierua, joka tarkoittaa "tietoa olioiden sellaisista puolista, joista meillä ei voi (koskaan) olla mitään tietoa. Das ding an sich on yhtä älytön idealistiselta kuin materialistiseltakin kannalta, jos se on MUODOLLISLOOGISESTI SISÄISESTI RISTIRIITAINEN hölmöys. Sillä voidaan "päätellä" mitä tahansa, eli todellisuudessa ei yhtikäs mitään!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-id...
Jossain yksityiskohdassa se on vahingossa saattanut sattua osumaan oikeaan (kyllä sokeakin kana joskus löytää jyvän), mutta sen väitteisiin ei kannata luottaa alkuunkaan. Kaikki tieto tulee hankkia muualta kuin marxismi-leninismistä tai Suuresta neuvostosanakirjasta.Sieltä pitää hankkia ainakin Neuvostoliiton filosofiaa ja muita tieteitä koskeva tieto.
Geenit eivät 'tiedä' mistään mitään. Ne eivät tiedä, että ne ovat ihmisen geenejä tai että ihmisellä kuuluisi olla kaksi kättä ja jalkaa, aivot ja muut osat. Ne vain noudattavat orjallisesti algoritmia, joka ohjaa solujen jakautumista ja kasvua.Geeneistä luetaan proteiineja. Lukijoina ovat RNA-molekyylit, löytäjinä Jacquues Monod ja Francois Jacob.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2022/02/jacques-monod-n-filosofia
Apina voi myös oppia puhumaan ja se ajattelee.Ei ajattele. Päinvastaista on sellaisella apinanraivolla ja kusetusmenetelmien runsaudella yritetty valetodistaa, että se todistaa päinvastaisen.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-aja...
Ainoa ero ihmiseen on määrällinen, kuten esimerkiksi tässä kerrotaan. Siinä sanotaan, että apina osaa yhdistää kaksi asiaa ja ihminen monta ja siinä on meidän ero. Yhdistelykyvyn määrässä.https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-apinat-osaavat-yhdistaa-kaksi-osaa-...
Määrällisen erot muuttuvat laadullisiksi ja toisinkin päin.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitati...
Ei, vaan meinaan sitä, että kaikki marxismi-leninismille rakennetut valtiot romahtivat surkeasti ja kaikki siihen pakotetut kansat luopuivat tuosta älyttömästä aatteesta heti kun tilaisuus koitti. Se kannattaa unohtaa kokonaan, mitään hyötyä siitä ei ole, pelkkää haittaa vain. Suuri neuvostosanakirja kannattaa jättää myös lukematta, koska se on tuon aatteen tuotos.
Kyllä apina ajattelee. Jopa koirani ajattelee. Ei kovin monimutkaisia, mutta vähän ongelman ratkaisuja. Vaikea niitä on ehdollistumisen piikkiin laittaa, jos eläin ratkaisee ongelman, jota ei ole aiemmin kohdannut.
Mulle tuli tuossa aiemmassa keskustelun vaiheessa sen verran materiaalilinkkeja, että menee vähän aikaa niitä tutkiessa, mutten malta olla ihan pikkasen sekaantumatta myös tähän talousfilisofiaksi kääntyneeseenkin keskusteluun.
Tuli mieleen vuosia sitten oven taakse ilmestynyt Vartiotorni kaupustelija, joka julisti, että koska radiohiili-iänmäärityksessä on havaittu virheitä, on Raamatun iänmaäöritys oikeassa.
Tällä tarkoitan sitä, ettei reaalikommunismin romahduksesta voi päätellä, että maailman ilmastokatastrofin partaalle johtanut valtavirran taloustiede olisi oikeassa. Molemmat ovat uskonnon kaltaisia ismejä; apu-uskontoja, joilla selitetään vallassa olisin päätökset jälkikäteen oikeiksi.
https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/blogi/nain-ajattelen-osa-7/
Tätä luontokatastrofia ja talouspolitiikkaa sivuava keskustelu on käynnissä täällä.
https://www.tiede.fi/keskustelu/94264/pelastaako-talousdemokratia-ympari...?
Palaan myöhemmin tämän keskustelun varsinaiseen aiheeseen, kun olen ensin perehtynyt keskustelun avaajana antamiin uusiin linkkeihin.
Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jauhuussa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin, vaan sen tuntevat vain sellaiset, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä, osa sivuuttaa pelkkänä ideointina. Sellaisen "konekielen", joka vaikuttaa vain opittujen kielten kautta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sellaisen "symbolitodellisuuden" (merkkitodellisuuden), johon ihminen myös sopeutuu kasvaessaan, kehittyminen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivinen: vaikeuttaisi sekä symboliympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.Jotenkin tuntuu, että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.
Minä tarkoiotan sillä konventionaalista ihmiskieltä, niin sanottua luonnollista kieltä.
Hyvä on, mennään sillä. Tosin, kuten olen jo kertonut, en suostu lukemaan Suuren neuvostosanakirjan määritelmiä, koska se sisältää taitavasti piilotettua manipuloivaa marxismi-leninistä propagandaa.
Marxismi-leninismihän osoitettiin lopullisesti vääräksi 1990-luvulla ja heitettiin historian roskatynnyriin, jossa sen kuuluisi myös pysyä.
Se on tässä asiassa kyllä osoitettu oikeaksi.
Luonnolliset ihmiskielet ovat luonnollisesti opittuja. Ne eivät tule geeneistä. Geeneistä tulee jonkinlainen kyky kääntää luonnolliset ihmiskielet aivojen perimmäisille sähkökemiallisille hermosignaaleille. Se kykykin kehittyy paremmaksi oppimisen myötä, mutta perusta tulee geeneistä.Geenit eivät "tiedä" kielestä mitään, koska kieli rakentuu instrumentaalisille ehdollisille reflekseille, joissa ei ole geneettistä sen enempää ärsykkeen kuin rraktionkaan osalta. Tosin koelellä voidaan kyllä fuskata geneettisiä ehdottomia refleksejäkin esimerkiksi ajattelemalla jotakin vaikka yrjöttävää, niin että voi lopuujen lopuksi vaikka tulla yrjö. Mutta keenit ja neuronitkaan eivät tiedä, onko aiheuttajana ollut todellinen sikspaha ruoka, vieras esine kurkussa, influenssa vai pelkät mielukavat yrjöttävistä ilmiöistä.
Analogiana voisi ajatella kävelyä ja askeleita. Ihminen ei osaa kävellä syntyessään, vaan oppii sen. Geeneissä on kuitenkin perusta kävelytaidolle, mutta myös lihakset kehittyvät siihen sopiviksi, kun kävelyä opetellaan. Jalat eivät ymmärrä sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin kävely tai askel. Jollakin tavalla ihmisen aivojen täytyy kääntää halu ottaa askel joukoksi hermosignaaleja jaloille, joiden tuloksena lihakset toimittavat liikkeitä, joista seuraa askel.Ajattelun vertaaminen kävelyyn on kyllä hyvinkin oikeaan osuvaa. Tasapainon ylläpitäminen kävellessä ja myös polkupyörän pystyssä pitäminen korjaalalla liikettä tiedostamattomasti aina siihen suuntaan, mihin pyörä muuten olisi kaatumassa, pelaavat ei-kielellisillä suorilla ehdollisilla reflekseillä mm. koska ne vaativat nopeampaa reagointia kuin kelellinen. ja yllättäen tästä syystä myös simpanssi ja karhu voivat oppia ajamaan polkupyörällä. Eikä niitä voi oppia vain selitettyinä, tai pelkästään katselemallakaan.
Samantapainen käännös täytyy aivoissa olla sanoille. Ne täytyy jotenkin pystyä koodaamaan aivojen sähkökemiallisiksi hermosignaaleiksi, joita aivot sitten prosessoivat. Noita hermosignaaleja ja niiden prosessointia minä kutsun konekieleksi, mikä on ehkä harhaanjohtavaa, joten puhutaan sitten vain hermosignaaleista.Okei.
Marxismi-leninismi on todistettu vääräksi jo 1990-luvulla.
Jos pistäisit jonkin linkin...
Ettet sää nyt vaan meinaa ketjun kakkossankarin (Tomasellon jälkeen) "akateemikko" Vesa Oittisen "leninismin kumoamusta" "Kantin varjo työväenliikkeen yllä vuodelta 1996" jossa hän "kumoaa Leniniä" sillä, että tämä ei hyväksy "synnynnäistä universaalia moraalia", mm. Immanuel Kant (joka ei ollut huono moraalifilofi silti, sillä hänen metodinsa etsiä "universaalista moraalia" oli, että kaikki aina toimisivat tavalla, joka heidän mielestään sopisi yleiseksi säännöksi), ja hän väittää Leniniä "objektiiviseksi idealistiksi", koska tämä ei hyväksi Kantin "olio sinänsä" (das Ding an sich) -aivopierua, joka tarkoittaa "tietoa olioiden sellaisista puolista, joista meillä ei voi (koskaan) olla mitään tietoa. Das ding an sich on yhtä älytön idealistiselta kuin materialistiseltakin kannalta, jos se on MUODOLLISLOOGISESTI SISÄISESTI RISTIRIITAINEN hölmöys. Sillä voidaan "päätellä" mitä tahansa, eli todellisuudessa ei yhtikäs mitään!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-id...
Jossain yksityiskohdassa se on vahingossa saattanut sattua osumaan oikeaan (kyllä sokeakin kana joskus löytää jyvän), mutta sen väitteisiin ei kannata luottaa alkuunkaan. Kaikki tieto tulee hankkia muualta kuin marxismi-leninismistä tai Suuresta neuvostosanakirjasta.Sieltä pitää hankkia ainakin Neuvostoliiton filosofiaa ja muita tieteitä koskeva tieto.
Geenit eivät 'tiedä' mistään mitään. Ne eivät tiedä, että ne ovat ihmisen geenejä tai että ihmisellä kuuluisi olla kaksi kättä ja jalkaa, aivot ja muut osat. Ne vain noudattavat orjallisesti algoritmia, joka ohjaa solujen jakautumista ja kasvua.Geeneistä luetaan proteiineja. Lukijoina ovat RNA-molekyylit, löytäjinä Jacquues Monod ja Francois Jacob.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2022/02/jacques-monod-n-filosofia
Apina voi myös oppia puhumaan ja se ajattelee.Ei ajattele. Päinvastaista on sellaisella apinanraivolla ja kusetusmenetelmien runsaudella yritetty valetodistaa, että se todistaa päinvastaisen.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-aja...
Ainoa ero ihmiseen on määrällinen, kuten esimerkiksi tässä kerrotaan. Siinä sanotaan, että apina osaa yhdistää kaksi asiaa ja ihminen monta ja siinä on meidän ero. Yhdistelykyvyn määrässä.https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-apinat-osaavat-yhdistaa-kaksi-osaa-...
Määrällisen erot muuttuvat laadullisiksi ja toisinkin päin.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitati...
Ei, vaan meinaan sitä, että kaikki marxismi-leninismille rakennetut valtiot romahtivat surkeasti ja kaikki siihen pakotetut kansat luopuivat tuosta älyttömästä aatteesta heti kun tilaisuus koitti. Se kannattaa unohtaa kokonaan, mitään hyötyä siitä ei ole, pelkkää haittaa vain. Suuri neuvostosanakirja kannattaa jättää myös lukematta, koska se on tuon aatteen tuotos.
Kyllä apina ajattelee. Jopa koirani ajattelee. Ei kovin monimutkaisia, mutta vähän ongelman ratkaisuja. Vaikea niitä on ehdollistumisen piikkiin laittaa, jos eläin ratkaisee ongelman, jota ei ole aiemmin kohdannut.
Mulle tuli tuossa aiemmassa keskustelun vaiheessa sen verran materiaalilinkkeja, että menee vähän aikaa niitä tutkiessa, mutten malta olla ihan pikkasen sekaantumatta myös tähän talousfilisofiaksi kääntyneeseenkin keskusteluun.
Tuli mieleen vuosia sitten oven taakse ilmestynyt Vartiotorni kaupustelija, joka julisti, että koska radiohiili-iänmäärityksessä on havaittu virheitä, on Raamatun iänmaäöritys oikeassa.
Tällä tarkoitan sitä, ettei reaalikommunismin romahduksesta voi päätellä, että maailman ilmastokatastrofin partaalle johtanut valtavirran taloustiede olisi oikeassa. Molemmat ovat uskonnon kaltaisia ismejä; apu-uskontoja, joilla selitetään vallassa olisin päätökset jälkikäteen oikeiksi.
https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/blogi/nain-ajattelen-osa-7/
Tätä luontokatastrofia ja talouspolitiikkaa sivuava keskustelu on käynnissä täällä.
https://www.tiede.fi/keskustelu/94264/pelastaako-talousdemokratia-ympari...?
Palaan myöhemmin tämän keskustelun varsinaiseen aiheeseen, kun olen ensin perehtynyt keskustelun avaajana antamiin uusiin linkkeihin.
Reaalikommunismin romahdus ei todista valtavirran talousteoriaa oikeaksi, mutta se todistaa reaalikommunismin vääräksi, mikä oli pointtinikin.
Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jauhuussa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin, vaan sen tuntevat vain sellaiset, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä, osa sivuuttaa pelkkänä ideointina. Sellaisen "konekielen" , joka vaikuttaa vain opittujen kielten kautta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sellaisen "symbolitodellisuuden" (merkkitodellisuuden), johon ihminen myös sopeutuu kasvaessaan, kehittyminen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivinen: vaikeuttaisi sekä symboliympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.Jotenkin tuntuu, että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.
Minä tarkoiotan sillä konventionaalista ihmiskieltä, niin sanottua luonnollista kieltä.
Hyvä on, mennään sillä. Tosin, kuten olen jo kertonut, en suostu lukemaan Suuren neuvostosanakirjan määritelmiä, koska se sisältää taitavasti piilotettua manipuloivaa marxismi-leninistä propagandaa.
Marxismi-leninismihän osoitettiin lopullisesti vääräksi 1990-luvulla ja heitettiin historian roskatynnyriin, jossa sen kuuluisi myös pysyä.
Se on tässä asiassa kyllä osoitettu oikeaksi.
Luonnolliset ihmiskielet ovat luonnollisesti opittuja. Ne eivät tule geeneistä. Geeneistä tulee jonkinlainen kyky kääntää luonnolliset ihmiskielet aivojen perimmäisille sähkökemiallisille hermosignaaleille. Se kykykin kehittyy paremmaksi oppimisen myötä, mutta perusta tulee geeneistä.Geenit eivät "tiedä" kielestä mitään, koska kieli rakentuu instrumentaalisille ehdollisille reflekseille, joissa ei ole geneettistä sen enempää ärsykkeen kuin rraktionkaan osalta. Tosin koelellä voidaan kyllä fuskata geneettisiä ehdottomia refleksejäkin esimerkiksi ajattelemalla jotakin vaikka yrjöttävää, niin että voi lopuujen lopuksi vaikka tulla yrjö. Mutta keenit ja neuronitkaan eivät tiedä, onko aiheuttajana ollut todellinen sikspaha ruoka, vieras esine kurkussa, influenssa vai pelkät mielukavat yrjöttävistä ilmiöistä.
Analogiana voisi ajatella kävelyä ja askeleita. Ihminen ei osaa kävellä syntyessään, vaan oppii sen. Geeneissä on kuitenkin perusta kävelytaidolle, mutta myös lihakset kehittyvät siihen sopiviksi, kun kävelyä opetellaan. Jalat eivät ymmärrä sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin kävely tai askel. Jollakin tavalla ihmisen aivojen täytyy kääntää halu ottaa askel joukoksi hermosignaaleja jaloille, joiden tuloksena lihakset toimittavat liikkeitä, joista seuraa askel.Ajattelun vertaaminen kävelyyn on kyllä hyvinkin oikeaan osuvaa. Tasapainon ylläpitäminen kävellessä ja myös polkupyörän pystyssä pitäminen korjaalalla liikettä tiedostamattomasti aina siihen suuntaan, mihin pyörä muuten olisi kaatumassa, pelaavat ei-kielellisillä suorilla ehdollisilla reflekseillä mm. koska ne vaativat nopeampaa reagointia kuin kelellinen. ja yllättäen tästä syystä myös simpanssi ja karhu voivat oppia ajamaan polkupyörällä. Eikä niitä voi oppia vain selitettyinä, tai pelkästään katselemallakaan.
Samantapainen käännös täytyy aivoissa olla sanoille. Ne täytyy jotenkin pystyä koodaamaan aivojen sähkökemiallisiksi hermosignaaleiksi, joita aivot sitten prosessoivat. Noita hermosignaaleja ja niiden prosessointia minä kutsun konekieleksi, mikä on ehkä harhaanjohtavaa, joten puhutaan sitten vain hermosignaaleista.Okei.
Marxismi-leninismi on todistettu vääräksi jo 1990-luvulla.
Jos pistäisit jonkin linkin...
Ettet sää nyt vaan meinaa ketjun kakkossankarin (Tomasellon jälkeen) "akateemikko" Vesa Oittisen "leninismin kumoamusta" "Kantin varjo työväenliikkeen yllä vuodelta 1996" jossa hän "kumoaa Leniniä" sillä, että tämä ei hyväksy "synnynnäistä universaalia moraalia", mm. Immanuel Kant (joka ei ollut huono moraalifilofi silti, sillä hänen metodinsa etsiä "universaalista moraalia" oli, että kaikki aina toimisivat tavalla, joka heidän mielestään sopisi yleiseksi säännöksi), ja hän väittää Leniniä "objektiiviseksi idealistiksi", koska tämä ei hyväksi Kantin "olio sinänsä" (das Ding an sich) -aivopierua, joka tarkoittaa "tietoa olioiden sellaisista puolista, joista meillä ei voi (koskaan) olla mitään tietoa. Das ding an sich on yhtä älytön idealistiselta kuin materialistiseltakin kannalta, jos se on MUODOLLISLOOGISESTI SISÄISESTI RISTIRIITAINEN hölmöys. Sillä voidaan "päätellä" mitä tahansa, eli todellisuudessa ei yhtikäs mitään!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-id...
Jossain yksityiskohdassa se on vahingossa saattanut sattua osumaan oikeaan (kyllä sokeakin kana joskus löytää jyvän), mutta sen väitteisiin ei kannata luottaa alkuunkaan. Kaikki tieto tulee hankkia muualta kuin marxismi-leninismistä tai Suuresta neuvostosanakirjasta.Sieltä pitää hankkia ainakin Neuvostoliiton filosofiaa ja muita tieteitä koskeva tieto.
Geenit eivät 'tiedä' mistään mitään. Ne eivät tiedä, että ne ovat ihmisen geenejä tai että ihmisellä kuuluisi olla kaksi kättä ja jalkaa, aivot ja muut osat. Ne vain noudattavat orjallisesti algoritmia, joka ohjaa solujen jakautumista ja kasvua.Geeneistä luetaan proteiineja. Lukijoina ovat RNA-molekyylit, löytäjinä Jacquues Monod ja Francois Jacob.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2022/02/jacques-monod-n-filosofia
Apina voi myös oppia puhumaan ja se ajattelee.Ei ajattele. Päinvastaista on sellaisella apinanraivolla ja kusetusmenetelmien runsaudella yritetty valetodistaa, että se todistaa päinvastaisen.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-aja...
Ainoa ero ihmiseen on määrällinen, kuten esimerkiksi tässä kerrotaan. Siinä sanotaan, että apina osaa yhdistää kaksi asiaa ja ihminen monta ja siinä on meidän ero. Yhdistelykyvyn määrässä.https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-apinat-osaavat-yhdistaa-kaksi-osaa-...
Määrällisen erot muuttuvat laadullisiksi ja toisinkin päin.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitati...
Ei, vaan meinaan sitä, että kaikki marxismi-leninismille rakennetut valtiot romahtivat surkeasti ja kaikki siihen pakotetut kansat luopuivat tuosta älyttömästä aatteesta heti kun tilaisuus koitti.
Koona? Vietnam? Kuuba? Pohjois-Koreakaan ei ole romahtanut. Kapitalismiakin (ja myös sosialismia) oli historiassa tietoisesti yritetty kymmeniä kertoja ennen kuin se USA (äärimmäisen kangerrellen: mm. orjuus) lopulta onnistui.
Se kannattaa unohtaa kokonaan, mitään hyötyä siitä ei ole, pelkkää haittaa vain. Suuri neuvostosanakirja kannattaa jättää myös lukematta, koska se on tuon aatteen tuotos.
Kyllä apina ajattelee. Jopa koirani ajattelee. Ei kovin monimutkaisia, mutta vähän ongelman ratkaisuja. Vaikea niitä on ehdollistumisen piikkiin laittaa, jos eläin ratkaisee ongelman, jota ei ole aiemmin kohdannut.
Elukat eivät ajattele, koska siihen tarvitaan jaettua intuitiota, jota ainakaan simpanssilla ja gorillalla ei ole. Tomasello ei tuota todistaessaan ajanut ainakaan mitään mrxilaisia ideoita: hän oli "peilisoluteoreetikko", joka oli ällikällä lyöty, että se ennustaakin täysin päin persettä simpanssien ja orankien käyttäytymistä. Mutta hän ei myöskään ruvennut fuskaamaan eikä potkimaan tutkainta vastaan: noin se oli.
Mää sanoisin, että jaettu intentio syntyi KOLLEKTIIVISESTA TYÖKALUJEN (KUTEN ASEIDEN) KÄYTÖSTÄ. Sellainen ei onnistuisi ilman jaettua intentiota, sellainen ei voisi olla geneettistä, siitä tuli heti elinehto, kun kulttuuri levisi alueille, joissa selvittiin vain sen avulla. Lisäksi sialiinimutaatio paransi oppimismahdollisuuksia mutta heikensi esimerkiksi ruumiinvoimia ja luiden kestävyyttä noin neljännekseen. Se on tärkeän hermostoa ohjaavan aineen katoamismutaatio, joten se on varmasti kerran jos toisenkin tapahtunut eri nisäkäslajéilla ennenkin, mutta johtanut aina ennen mutanttien kuolemaan, häviämiseen kilpailussa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" perjantai, 7. maaliskuu 2014
Geoffrey Millerin "viettelyteoria" ei riitä selittämään kielen ja ajattelun syntyä...(2001)
... On siis karkeasti ottaen olemassa kolme käyttäytymisen ohjausjärjestelmää: synnyn-näiset ehdottomat refleksit, joiden koneisto on aivokuoren alapuolisissa aivojen osissa sekä selkäytimessä (ja joilla sosiobiologismin ideologia selittää ihmisenkin kaikkea käyttäytymistä), on sisällöltään opitut eli ehdollistuneet ns. ehdolliset refleksit, joiden koneisto on aivokuorella, ja jotka ovat erityisen luonteenomaisia esimerkiksi petoeläimille, kädellisille ja varislinnuille.
Periaatteeltaan kolmannentyypinen ohjausjärjestelmä on kieliperustainen ajattelu, jonka koneisto myös on aivokuori kuten ehdollisten refleksienkin,ja joka esiintyy vain ihmisellä (joskin yhteiskunnan ulkopuolella kehittynyt ihmislajinkin edustaja voisi periaatteessa käyttäytyä ns. suorin ei-kielellisin ehdollisin refleksein).
Mm. kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksien järjestelmä on vä-hitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien refleksien järjestelmää ennen kaikkea siten, että aivokuoren massa ja merkitys muihin osiin nähden on määrällisesti kasvanut kehityksen myötä.
Mutta miten sitten voisi olla syntynyt monimutkainen puhekieli ja sille perustuva ajattelu, joka yhdistelee ympäristöstä riippumattomalla tavalla mielikuvia niiden kohteiden nimien eli sanojen avulla, ja miten tämä ajattelu on kaapannut aivokuoren koneistokseen puhtaasti biologisten (suorien) ehdollisten refleksien systeemiltä?
SE on varsinainen peruskysymys, kun ns. biologinen evoluutio on vaihtunut sosiokulttuuriseen evoluutioon ihmisen tärkeimpänä sopeutumismenetelmänä lajina muuttuviin olosuhteisiin.
... Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
... "
Ei pidä olettaa tuollaista, koska asia on juuri päinvastoin. Ensin oli ajattelu ja vasta myöhemmin syntyi puhe ja kieli. Ajattelu tulee geeneistä, kieli on opittua. Eläimetkin ajattelevat, mutta paljon vaatimattomammin.
Joo, mutta proteiineista rakentuu muun muassa ajattelu. Ihan samalla tavalla kuin tulevaisuudessa tekoälyn ajattelu rakentuu mikropiireistä.Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jauhuussa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin, vaan sen tuntevat vain sellaiset, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä, osa sivuuttaa pelkkänä ideointina. Sellaisen "konekielen" , joka vaikuttaa vain opittujen kielten kautta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sellaisen "symbolitodellisuuden" (merkkitodellisuuden), johon ihminen myös sopeutuu kasvaessaan, kehittyminen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivinen: vaikeuttaisi sekä symboliympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.
Jotenkin tuntuu, että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.
Minä tarkoitan sillä konventionaalista ihmiskieltä, niin sanottua luonnollista kieltä.
Hyvä on, mennään sillä. Tosin, kuten olen jo kertonut, en suostu lukemaan Suuren neuvostosanakirjan määritelmiä, koska se sisältää taitavasti piilotettua manipuloivaa marxismi-leninistä propagandaa.
Marxismi-leninismihän osoitettiin lopullisesti vääräksi 1990-luvulla ja heitettiin historian roskatynnyriin, jossa sen kuuluisi myös pysyä.
Se on tässä asiassa kyllä osoitettu oikeaksi.
Luonnolliset ihmiskielet ovat luonnollisesti opittuja. Ne eivät tule geeneistä. Geeneistä tulee jonkinlainen kyky kääntää luonnolliset ihmiskielet aivojen perimmäisille sähkökemiallisille hermosignaaleille. Se kykykin kehittyy paremmaksi oppimisen myötä, mutta perusta tulee geeneistä.Geenit eivät "tiedä" kielestä mitään, koska kieli rakentuu instrumentaalisille ehdollisille reflekseille, joissa ei ole geneettistä sen enempää ärsykkeen kuin rraktionkaan osalta. Tosin koelellä voidaan kyllä fuskata geneettisiä ehdottomia refleksejäkin esimerkiksi ajattelemalla jotakin vaikka yrjöttävää, niin että voi lopuujen lopuksi vaikka tulla yrjö. Mutta keenit ja neuronitkaan eivät tiedä, onko aiheuttajana ollut todellinen sikspaha ruoka, vieras esine kurkussa, influenssa vai pelkät mielukavat yrjöttävistä ilmiöistä.
Analogiana voisi ajatella kävelyä ja askeleita. Ihminen ei osaa kävellä syntyessään, vaan oppii sen. Geeneissä on kuitenkin perusta kävelytaidolle, mutta myös lihakset kehittyvät siihen sopiviksi, kun kävelyä opetellaan. Jalat eivät ymmärrä sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin kävely tai askel. Jollakin tavalla ihmisen aivojen täytyy kääntää halu ottaa askel joukoksi hermosignaaleja jaloille, joiden tuloksena lihakset toimittavat liikkeitä, joista seuraa askel.Ajattelun vertaaminen kävelyyn on kyllä hyvinkin oikeaan osuvaa. Tasapainon ylläpitäminen kävellessä ja myös polkupyörän pystyssä pitäminen korjaalalla liikettä tiedostamattomasti aina siihen suuntaan, mihin pyörä muuten olisi kaatumassa, pelaavat ei-kielellisillä suorilla ehdollisilla reflekseillä mm. koska ne vaativat nopeampaa reagointia kuin kelellinen. ja yllättäen tästä syystä myös simpanssi ja karhu voivat oppia ajamaan polkupyörällä. Eikä niitä voi oppia vain selitettyinä, tai pelkästään katselemallakaan.
Samantapainen käännös täytyy aivoissa olla sanoille. Ne täytyy jotenkin pystyä koodaamaan aivojen sähkökemiallisiksi hermosignaaleiksi, joita aivot sitten prosessoivat. Noita hermosignaaleja ja niiden prosessointia minä kutsun konekieleksi, mikä on ehkä harhaanjohtavaa, joten puhutaan sitten vain hermosignaaleista.Okei.
Marxismi-leninismi on todistettu vääräksi jo 1990-luvulla.
Jos pistäisit jonkin linkin...
Ettet sää nyt vaan meinaa ketjun kakkossankarin (Tomasellon jälkeen) "akateemikko" Vesa Oittisen "leninismin kumoamusta" "Kantin varjo työväenliikkeen yllä vuodelta 1996" jossa hän "kumoaa Leniniä" sillä, että tämä ei hyväksy "synnynnäistä universaalia moraalia", mm. Immanuel Kant (joka ei ollut huono moraalifilofi silti, sillä hänen metodinsa etsiä "universaalista moraalia" oli, että kaikki aina toimisivat tavalla, joka heidän mielestään sopisi yleiseksi säännöksi), ja hän väittää Leniniä "objektiiviseksi idealistiksi", koska tämä ei hyväksi Kantin "olio sinänsä" (das Ding an sich) -aivopierua, joka tarkoittaa "tietoa olioiden sellaisista puolista, joista meillä ei voi (koskaan) olla mitään tietoa. Das ding an sich on yhtä älytön idealistiselta kuin materialistiseltakin kannalta, jos se on MUODOLLISLOOGISESTI SISÄISESTI RISTIRIITAINEN hölmöys. Sillä voidaan "päätellä" mitä tahansa, eli todellisuudessa ei yhtikäs mitään!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-id...
Jossain yksityiskohdassa se on vahingossa saattanut sattua osumaan oikeaan (kyllä sokeakin kana joskus löytää jyvän), mutta sen väitteisiin ei kannata luottaa alkuunkaan. Kaikki tieto tulee hankkia muualta kuin marxismi-leninismistä tai Suuresta neuvostosanakirjasta.Sieltä pitää hankkia ainakin Neuvostoliiton filosofiaa ja muita tieteitä koskeva tieto.
Geenit eivät 'tiedä' mistään mitään. Ne eivät tiedä, että ne ovat ihmisen geenejä tai että ihmisellä kuuluisi olla kaksi kättä ja jalkaa, aivot ja muut osat. Ne vain noudattavat orjallisesti algoritmia, joka ohjaa solujen jakautumista ja kasvua.Geeneistä luetaan proteiineja. Lukijoina ovat RNA-molekyylit, löytäjinä Jacquues Monod ja Francois Jacob.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2022/02/jacques-monod-n-filosofia
Apina voi myös oppia puhumaan ja se ajattelee.Ei ajattele. Päinvastaista on sellaisella apinanraivolla ja kusetusmenetelmien runsaudella yritetty valetodistaa, että se todistaa päinvastaisen.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-aja...
Ainoa ero ihmiseen on määrällinen, kuten esimerkiksi tässä kerrotaan. Siinä sanotaan, että apina osaa yhdistää kaksi asiaa ja ihminen monta ja siinä on meidän ero. Yhdistelykyvyn määrässä.https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-apinat-osaavat-yhdistaa-kaksi-osaa-...
Määrällisen erot muuttuvat laadullisiksi ja toisinkin päin.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitati...
Ei, vaan meinaan sitä, että kaikki marxismi-leninismille rakennetut valtiot romahtivat surkeasti ja kaikki siihen pakotetut kansat luopuivat tuosta älyttömästä aatteesta heti kun tilaisuus koitti.
Koona? Vietnam? Kuuba? Pohjois-Koreakaan ei ole romahtanut. Kapitalismiakin (ja myös sosialismia) oli historiassa tietoisesti yritetty kymmeniä kertoja ennen kuin se USA (äärimmäisen kangerrellen: mm. orjuus) lopulta onnistui.
Se kannattaa unohtaa kokonaan, mitään hyötyä siitä ei ole, pelkkää haittaa vain. Suuri neuvostosanakirja kannattaa jättää myös lukematta, koska se on tuon aatteen tuotos.Kyllä apina ajattelee. Jopa koirani ajattelee. Ei kovin monimutkaisia, mutta vähän ongelman ratkaisuja. Vaikea niitä on ehdollistumisen piikkiin laittaa, jos eläin ratkaisee ongelman, jota ei ole aiemmin kohdannut.
Elukat eivät ajattele, koska siihen tarvitaan jaettua intuitiota, jota ainakaan simpanssilla ja gorillalla ei ole. Tomasello ei tuota todistaessaan ajanut ainakaan mitään mrxilaisia ideoita: hän oli "peilisoluteoreetikko", joka oli ällikällä lyöty, että se ennustaakin täysin päin persettä simpanssien ja orankien käyttäytymistä. Mutta hän ei myöskään ruvennut fuskaamaan eikä potkimaan tutkainta vastaan: noin se oli.
Mää sanoisin, että jaettu intentio syntyi KOLLEKTIIVISESTA TYÖKALUJEN (KUTEN ASEIDEN) KÄYTÖSTÄ. Sellainen ei onnistuisi ilman jaettua intentiota, sellainen ei voisi olla geneettistä, siitä tuli heti elinehto, kun kulttuuri levisi alueille, joissa selvittiin vain sen avulla. Lisäksi sialiinimutaatio paransi oppimismahdollisuuksia mutta heikensi esimerkiksi ruumiinvoimia ja luiden kestävyyttä noin neljännekseen. Se on tärkeän hermostoa ohjaavan aineen katoamismutaatio, joten se on varmasti kerran jos toisenkin tapahtunut eri nisäkäslajéilla ennenkin, mutta johtanut aina ennen mutanttien kuolemaan, häviämiseen kilpailussa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" perjantai, 7. maaliskuu 2014
Geoffrey Millerin "viettelyteoria" ei riitä selittämään kielen ja ajattelun syntyä...(2001)
... On siis karkeasti ottaen olemassa kolme käyttäytymisen ohjausjärjestelmää: synnyn-näiset ehdottomat refleksit, joiden koneisto on aivokuoren alapuolisissa aivojen osissa sekä selkäytimessä (ja joilla sosiobiologismin ideologia selittää ihmisenkin kaikkea käyttäytymistä), on sisällöltään opitut eli ehdollistuneet ns. ehdolliset refleksit, joiden koneisto on aivokuorella, ja jotka ovat erityisen luonteenomaisia esimerkiksi petoeläimille, kädellisille ja varislinnuille.
Periaatteeltaan kolmannentyypinen ohjausjärjestelmä on kieliperustainen ajattelu, jonka koneisto myös on aivokuori kuten ehdollisten refleksienkin,ja joka esiintyy vain ihmisellä (joskin yhteiskunnan ulkopuolella kehittynyt ihmislajinkin edustaja voisi periaatteessa käyttäytyä ns. suorin ei-kielellisin ehdollisin refleksein).
Mm. kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksien järjestelmä on vä-hitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien refleksien järjestelmää ennen kaikkea siten, että aivokuoren massa ja merkitys muihin osiin nähden on määrällisesti kasvanut kehityksen myötä.
Mutta miten sitten voisi olla syntynyt monimutkainen puhekieli ja sille perustuva ajattelu, joka yhdistelee ympäristöstä riippumattomalla tavalla mielikuvia niiden kohteiden nimien eli sanojen avulla, ja miten tämä ajattelu on kaapannut aivokuoren koneistokseen puhtaasti biologisten (suorien) ehdollisten refleksien systeemiltä?
SE on varsinainen peruskysymys, kun ns. biologinen evoluutio on vaihtunut sosiokulttuuriseen evoluutioon ihmisen tärkeimpänä sopeutumismenetelmänä lajina muuttuviin olosuhteisiin.
... Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
... "
Ei pidä olettaa tuollaista, koska asia on juuri päinvastoin. Ensin oli ajattelu ja vasta myöhemmin syntyi puhe ja kieli. Ajattelu tulee geeneistä, kieli on opittua. Eläimetkin ajattelevat, mutta paljon vaatimattomammin.HEWOWWITTUA SAATANAN SÖSSÖ!
Geeneistä tulee vain proteiineja.
No tuo on jo uskonnollista mystiikkaa. Minkä ihmeen takia ajatteluun muka ehdottomasti tarvittaisiin biologista kudosta? Mikä jumalainen ominaisuus tekee biologisesta kudoksesta ainoan ajatteluun kelpaavan materiaalin? Ajattelu on pohjimmiltaan pelkkää fysiikkaa.Sitä "Mentaleseä" ei ole juurikaan käsitelty missään populaarissa jauhuussa, niin paljon kuin sellaista on Pinkerin ympärillä tehtykin, vaan sen tuntevat vain sellaiset, jotka ovat lukeneet kirjan "Language Instict". Heistä osa pitää sitä tärkeänä, osa sivuuttaa pelkkänä ideointina. Sellaisen "konekielen" , joka vaikuttaa vain opittujen kielten kautta, syntyminen evoluutiossa on täysin mahdotonta. Ihminen elää (ja on aina elänyt) psyykkisesti suuressa määrin "symbolimaailmassa", mutta sellaisen "symbolitodellisuuden" (merkkitodellisuuden), johon ihminen myös sopeutuu kasvaessaan, kehittyminen on geenialgoritmilla mahdotonta, koska jokainen mutaatio olisi negatiivinen: vaikeuttaisi sekä symboliympäristöön "sopeutumista" että siinä ymmärretyksi tulemista.
Jotenkin tuntuu, että nyt me tarkoitetaan eri asioita termillä kieli.
Minä tarkoiotan sillä konventionaalista ihmiskieltä, niin sanottua luonnollista kieltä.
Hyvä on, mennään sillä. Tosin, kuten olen jo kertonut, en suostu lukemaan Suuren neuvostosanakirjan määritelmiä, koska se sisältää taitavasti piilotettua manipuloivaa marxismi-leninistä propagandaa.
Marxismi-leninismihän osoitettiin lopullisesti vääräksi 1990-luvulla ja heitettiin historian roskatynnyriin, jossa sen kuuluisi myös pysyä.
Se on tässä asiassa kyllä osoitettu oikeaksi.
Luonnolliset ihmiskielet ovat luonnollisesti opittuja. Ne eivät tule geeneistä. Geeneistä tulee jonkinlainen kyky kääntää luonnolliset ihmiskielet aivojen perimmäisille sähkökemiallisille hermosignaaleille. Se kykykin kehittyy paremmaksi oppimisen myötä, mutta perusta tulee geeneistä.Geenit eivät "tiedä" kielestä mitään, koska kieli rakentuu instrumentaalisille ehdollisille reflekseille, joissa ei ole geneettistä sen enempää ärsykkeen kuin rraktionkaan osalta. Tosin koelellä voidaan kyllä fuskata geneettisiä ehdottomia refleksejäkin esimerkiksi ajattelemalla jotakin vaikka yrjöttävää, niin että voi lopuujen lopuksi vaikka tulla yrjö. Mutta keenit ja neuronitkaan eivät tiedä, onko aiheuttajana ollut todellinen sikspaha ruoka, vieras esine kurkussa, influenssa vai pelkät mielukavat yrjöttävistä ilmiöistä.
Analogiana voisi ajatella kävelyä ja askeleita. Ihminen ei osaa kävellä syntyessään, vaan oppii sen. Geeneissä on kuitenkin perusta kävelytaidolle, mutta myös lihakset kehittyvät siihen sopiviksi, kun kävelyä opetellaan. Jalat eivät ymmärrä sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin kävely tai askel. Jollakin tavalla ihmisen aivojen täytyy kääntää halu ottaa askel joukoksi hermosignaaleja jaloille, joiden tuloksena lihakset toimittavat liikkeitä, joista seuraa askel.Ajattelun vertaaminen kävelyyn on kyllä hyvinkin oikeaan osuvaa. Tasapainon ylläpitäminen kävellessä ja myös polkupyörän pystyssä pitäminen korjaalalla liikettä tiedostamattomasti aina siihen suuntaan, mihin pyörä muuten olisi kaatumassa, pelaavat ei-kielellisillä suorilla ehdollisilla reflekseillä mm. koska ne vaativat nopeampaa reagointia kuin kelellinen. ja yllättäen tästä syystä myös simpanssi ja karhu voivat oppia ajamaan polkupyörällä. Eikä niitä voi oppia vain selitettyinä, tai pelkästään katselemallakaan.
Samantapainen käännös täytyy aivoissa olla sanoille. Ne täytyy jotenkin pystyä koodaamaan aivojen sähkökemiallisiksi hermosignaaleiksi, joita aivot sitten prosessoivat. Noita hermosignaaleja ja niiden prosessointia minä kutsun konekieleksi, mikä on ehkä harhaanjohtavaa, joten puhutaan sitten vain hermosignaaleista.Okei.
Marxismi-leninismi on todistettu vääräksi jo 1990-luvulla.
Jos pistäisit jonkin linkin...
Ettet sää nyt vaan meinaa ketjun kakkossankarin (Tomasellon jälkeen) "akateemikko" Vesa Oittisen "leninismin kumoamusta" "Kantin varjo työväenliikkeen yllä vuodelta 1996" jossa hän "kumoaa Leniniä" sillä, että tämä ei hyväksy "synnynnäistä universaalia moraalia", mm. Immanuel Kant (joka ei ollut huono moraalifilofi silti, sillä hänen metodinsa etsiä "universaalista moraalia" oli, että kaikki aina toimisivat tavalla, joka heidän mielestään sopisi yleiseksi säännöksi), ja hän väittää Leniniä "objektiiviseksi idealistiksi", koska tämä ei hyväksi Kantin "olio sinänsä" (das Ding an sich) -aivopierua, joka tarkoittaa "tietoa olioiden sellaisista puolista, joista meillä ei voi (koskaan) olla mitään tietoa. Das ding an sich on yhtä älytön idealistiselta kuin materialistiseltakin kannalta, jos se on MUODOLLISLOOGISESTI SISÄISESTI RISTIRIITAINEN hölmöys. Sillä voidaan "päätellä" mitä tahansa, eli todellisuudessa ei yhtikäs mitään!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-id...
Jossain yksityiskohdassa se on vahingossa saattanut sattua osumaan oikeaan (kyllä sokeakin kana joskus löytää jyvän), mutta sen väitteisiin ei kannata luottaa alkuunkaan. Kaikki tieto tulee hankkia muualta kuin marxismi-leninismistä tai Suuresta neuvostosanakirjasta.Sieltä pitää hankkia ainakin Neuvostoliiton filosofiaa ja muita tieteitä koskeva tieto.
Geenit eivät 'tiedä' mistään mitään. Ne eivät tiedä, että ne ovat ihmisen geenejä tai että ihmisellä kuuluisi olla kaksi kättä ja jalkaa, aivot ja muut osat. Ne vain noudattavat orjallisesti algoritmia, joka ohjaa solujen jakautumista ja kasvua.Geeneistä luetaan proteiineja. Lukijoina ovat RNA-molekyylit, löytäjinä Jacquues Monod ja Francois Jacob.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2022/02/jacques-monod-n-filosofia
Apina voi myös oppia puhumaan ja se ajattelee.Ei ajattele. Päinvastaista on sellaisella apinanraivolla ja kusetusmenetelmien runsaudella yritetty valetodistaa, että se todistaa päinvastaisen.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-aja...
Ainoa ero ihmiseen on määrällinen, kuten esimerkiksi tässä kerrotaan. Siinä sanotaan, että apina osaa yhdistää kaksi asiaa ja ihminen monta ja siinä on meidän ero. Yhdistelykyvyn määrässä.https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-apinat-osaavat-yhdistaa-kaksi-osaa-...
Määrällisen erot muuttuvat laadullisiksi ja toisinkin päin.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitati...
Ei, vaan meinaan sitä, että kaikki marxismi-leninismille rakennetut valtiot romahtivat surkeasti ja kaikki siihen pakotetut kansat luopuivat tuosta älyttömästä aatteesta heti kun tilaisuus koitti.
Koona? Vietnam? Kuuba? Pohjois-Koreakaan ei ole romahtanut. Kapitalismiakin (ja myös sosialismia) oli historiassa tietoisesti yritetty kymmeniä kertoja ennen kuin se USA (äärimmäisen kangerrellen: mm. orjuus) lopulta onnistui.
Se kannattaa unohtaa kokonaan, mitään hyötyä siitä ei ole, pelkkää haittaa vain. Suuri neuvostosanakirja kannattaa jättää myös lukematta, koska se on tuon aatteen tuotos.Kyllä apina ajattelee. Jopa koirani ajattelee. Ei kovin monimutkaisia, mutta vähän ongelman ratkaisuja. Vaikea niitä on ehdollistumisen piikkiin laittaa, jos eläin ratkaisee ongelman, jota ei ole aiemmin kohdannut.
Elukat eivät ajattele, koska siihen tarvitaan jaettua intuitiota, jota ainakaan simpanssilla ja gorillalla ei ole. Tomasello ei tuota todistaessaan ajanut ainakaan mitään mrxilaisia ideoita: hän oli "peilisoluteoreetikko", joka oli ällikällä lyöty, että se ennustaakin täysin päin persettä simpanssien ja orankien käyttäytymistä. Mutta hän ei myöskään ruvennut fuskaamaan eikä potkimaan tutkainta vastaan: noin se oli.
Mää sanoisin, että jaettu intentio syntyi KOLLEKTIIVISESTA TYÖKALUJEN (KUTEN ASEIDEN) KÄYTÖSTÄ. Sellainen ei onnistuisi ilman jaettua intentiota, sellainen ei voisi olla geneettistä, siitä tuli heti elinehto, kun kulttuuri levisi alueille, joissa selvittiin vain sen avulla. Lisäksi sialiinimutaatio paransi oppimismahdollisuuksia mutta heikensi esimerkiksi ruumiinvoimia ja luiden kestävyyttä noin neljännekseen. Se on tärkeän hermostoa ohjaavan aineen katoamismutaatio, joten se on varmasti kerran jos toisenkin tapahtunut eri nisäkäslajéilla ennenkin, mutta johtanut aina ennen mutanttien kuolemaan, häviämiseen kilpailussa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyte...
" perjantai, 7. maaliskuu 2014
Geoffrey Millerin "viettelyteoria" ei riitä selittämään kielen ja ajattelun syntyä...(2001)
... On siis karkeasti ottaen olemassa kolme käyttäytymisen ohjausjärjestelmää: synnyn-näiset ehdottomat refleksit, joiden koneisto on aivokuoren alapuolisissa aivojen osissa sekä selkäytimessä (ja joilla sosiobiologismin ideologia selittää ihmisenkin kaikkea käyttäytymistä), on sisällöltään opitut eli ehdollistuneet ns. ehdolliset refleksit, joiden koneisto on aivokuorella, ja jotka ovat erityisen luonteenomaisia esimerkiksi petoeläimille, kädellisille ja varislinnuille.
Periaatteeltaan kolmannentyypinen ohjausjärjestelmä on kieliperustainen ajattelu, jonka koneisto myös on aivokuori kuten ehdollisten refleksienkin,ja joka esiintyy vain ihmisellä (joskin yhteiskunnan ulkopuolella kehittynyt ihmislajinkin edustaja voisi periaatteessa käyttäytyä ns. suorin ei-kielellisin ehdollisin refleksein).
Mm. kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksien järjestelmä on vä-hitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien refleksien järjestelmää ennen kaikkea siten, että aivokuoren massa ja merkitys muihin osiin nähden on määrällisesti kasvanut kehityksen myötä.
Mutta miten sitten voisi olla syntynyt monimutkainen puhekieli ja sille perustuva ajattelu, joka yhdistelee ympäristöstä riippumattomalla tavalla mielikuvia niiden kohteiden nimien eli sanojen avulla, ja miten tämä ajattelu on kaapannut aivokuoren koneistokseen puhtaasti biologisten (suorien) ehdollisten refleksien systeemiltä?
SE on varsinainen peruskysymys, kun ns. biologinen evoluutio on vaihtunut sosiokulttuuriseen evoluutioon ihmisen tärkeimpänä sopeutumismenetelmänä lajina muuttuviin olosuhteisiin.
... Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella, vaan pelkästään mieltää ulkoisesta signaaliärsykkeestä.
... "
Ei pidä olettaa tuollaista, koska asia on juuri päinvastoin. Ensin oli ajattelu ja vasta myöhemmin syntyi puhe ja kieli. Ajattelu tulee geeneistä, kieli on opittua. Eläimetkin ajattelevat, mutta paljon vaatimattomammin.HEWOWWITTUA SAATANAN SÖSSÖ!
Geeneistä tulee vain proteiineja.
Joo, mutta proteiineista rakentuu muun muassa ajattelu. Ihan samalla tavalla kuin tulevaisuudessa tekoälyn ajattelu rakentuu mikropiireistä.Ajattelu ei ole mitään "kudosta" vaan se on toimintaa. PELKÄSTÄ fysiikasta ei myöskään synny ajattelua, vaan siihen tarvitaan myös biologista kudosta. Mutta sekään ei riitä: siihen tarvitaan myös yhteiskuntaa. "Keinoälyt" ovat fysikaalisten prosessien keskinäisiä analogioita.
Ajattelu ei ole mitään "kudosta" vaan se on toimintaa. PELKÄSTÄ fysiikasta ei myöskään synny ajattelua, vaan siihen tarvitaan myös biologista kudosta. Mutta sekään ei riitä: siihen tarvitaan myös yhteiskuntaa. "Keinoälyt" ovat fysikaalisten prosessien keskinäisiä analogioita.
No tuo on jo uskonnollista mystiikkaa. Minkä ihmeen takia ajatteluun muka ehdottomasti tarvittaisiin biologista kudosta? Mikä jumalainen ominaisuus tekee biologisesta kudoksesta ainoan ajatteluun kelpaavan materiaalin? Ajattelu on pohjimmiltaan pelkkää fysiikkaa.Ei ole vaan emergenttiä materialismia. Kehityksessä syntyy uusia luonnonlakeja ja ne syntyvät niillä uusilla rakennetasoilla, ei sellaisilla, jotka on ameeballa ja limasienelläkin. "Ajatteleva Geeni" ja "Ajatteleva Solu" ovat todellisuudessa uskonnollista mystiikkaa, jossa alemman tasonoliolle vain ympätään "Taivaasta" "mystinen" lisämääre.
Biologiset oliot ovat aineenvaihdunnallisia: kaikki molekyylit ja atomit vaihtuvat, vain niiden organisaatio säilyy - paitsi geenit. Ne KAIKKEIN VIIMEKSI "ajattelevat" oerganismissa.
Ymmärrän, että haluat mieltää ajattelusi emergentiksi materialismiksi ja se on ihan ok. Kuitenkin tuo vakaumuksesi, että vain ihminen voi ajatella, on uskonnollistyyppistä antroposentristä mystiikkaa.
Toinen ihmeellinen asia on biologisen kudoksen nostaminen ajattelun edellytykseksi. Mikä biologisessa kudoksessa muka olisi niin erikoista, että sen toimintoja ei voisi kopioida johonkin vastaavaan, mutta ei-biologiseen rakenteeseen? Onko orgaaninen kemia ainoa, joka pystyy tuottamaan ajattelua? Ja jos on sinun mielestäsi, niin miksi? Vai onko taustalla sittenkin joku elämän henki, jumalallinen ominaisuus? Biologisen kudoksen nostaminen erikoisasemaan lipsuu mielestäni kyllä vahvasti tuollaisen uskonnollisen mystiikan puolelle.
Aitoa emergenssiä ei ole, vaan kaikki on redusoitavissa. Meidän täytyy vain tutkia lisää, jotta opimme, miten. Jos orgaaninen kemia on ainoa, joka tuottaa ajattelua, mihin en usko, silloin voimme tehdä ajattelevan tekoälyn rakentamalla sen orgaaniseen kemiaan pohjautuen, eikö niin? Jos Tomasello on oikeassa, sille tekoälylle täytyy rakentaa myös aistit ja antaa kyky kohdistaa huomio ja taipumus jaettuun intentioon. Sellainen tekoäly kun sitten päästetään irti yhteiskuntaan symbolikielineen, meillä on kohta ajatteleva tekoäly. Ja siitä voimme tutkia, miten ajattelu redusoituu.Ajattelu ei ole mitään "kudosta" vaan se on toimintaa. PELKÄSTÄ fysiikasta ei myöskään synny ajattelua, vaan siihen tarvitaan myös biologista kudosta. Mutta sekään ei riitä: siihen tarvitaan myös yhteiskuntaa. "Keinoälyt" ovat fysikaalisten prosessien keskinäisiä analogioita.
No tuo on jo uskonnollista mystiikkaa. Minkä ihmeen takia ajatteluun muka ehdottomasti tarvittaisiin biologista kudosta? Mikä jumalainen ominaisuus tekee biologisesta kudoksesta ainoan ajatteluun kelpaavan materiaalin? Ajattelu on pohjimmiltaan pelkkää fysiikkaa.Ei ole vaan emergenttiä materialismia. Kehityksessä syntyy uusia luonnonlakeja ja ne syntyvät niillä uusilla rakennetasoilla, ei sellaisilla, jotka on ameeballa ja limasienelläkin. "Ajatteleva Geeni" ja "Ajatteleva Solu" ovat todellisuudessa uskonnollista mystiikkaa, jossa alemman tasonoliolle vain ympätään "Taivaasta" "mystinen" lisämääre.
Biologiset oliot ovat aineenvaihdunnallisia: kaikki molekyylit ja atomit vaihtuvat, vain niiden organisaatio säilyy - paitsi geenit. Ne KAIKKEIN VIIMEKSI "ajattelevat" organismissa.
Ymmärrän, että haluat mieltää ajattelusi emergentiksi materialismiksi ja se on ihan ok. Kuitenkin tuo vakaumuksesi, että vain ihminen voi ajatella, on uskonnollistyyppistä antroposentristä mystiikkaa.
Asia voidaan kyllä kokeellisestikin varmentaa, ja aivan erityisen ansiokasta työtä tässä on tehnyt nimenomaan Michael Tomasello osoittamalla jyrkän periaatteellisen eron ihmisen ja ihmisapinoiden oppimisessa ja käyttäytymisessä. ihminen orietoituu heti symboliympäristöön, jossa "turhanpäiväiset äännähdykset eleet" aina merkitsevät jotakin - muuta ja tärkeämpää. Ja ne merkitsevät sitä KAIKILLE, ei vain kokijalle itselleen. Oikeastaa tärkeintä onkin tämä jaettu ententio.
https://journal.fi/tt/article/view/66443/26871
Toinen ihmeellinen asia on biologisen kudoksen nostaminen ajattelun edellytykseksi.Se johtuu tästä aidon emergenssin luonteesta, että uudet objektiiviset lainalaisuudet rakentuvat redusoitumattomasti seuraavaksi alemman tason varaan. Tässä ei puhuta vain uudenlaista olioista, vaan uudenlaista uusista objektiivisita laeista. Silloin jos syntyy uusia ja uudenlaisia REDUSOITUVIA OLIOITA, niin UUSIA LAKEJA EI SYNNY.
Mikä biologisessa kudoksessa muka olisi niin erikoista, että sen toimintoja ei voisi kopioida johonkin vastaavaan, mutta ei-biologiseen rakenteeseen?Tuo aineenvahdunnallisuus ainakin: ei fysikaalisten aineiden LÄJÄ vaan sellaisten ORGANISAATIO. Tälle voi rakentua valtaisa informaatiokapasiteetti, jossa edelleen kaikki ei ole geeneistä seuraavaa.
Täällä on yksi kuvaava juttui tuosta, kun sialiinimutaation keksijä Ajit Varki arveli, että neuronien pinnan ns. hermotuppiverkon glykosaminoglykaani-sokerit "koodaavat ehdollistumista" - ja tämä sai sikäli "vahvistusta" että jos ne kemiallisesti hajotetaan jonkin neuroonin ympäriltä (minkä ei tarvitse sitä neuronia vahingoittaa), sen neuroonin yhteyksiin ehdollistunut informaatio katoaa.
https://vapaa-ajattelijat.fi/tampere/pakanasanomat/2002-4/sokerit.htm
Onko orgaaninen kemia ainoa, joka pystyy tuottamaan ajattelua?On. Eikä sekään tuota sitä ilman yhteiskuntaa symbolikielineen.
Ja jos on sinun mielestäsi, niin miksi? Vai onko taustalla sittenkin joku elämän henki, jumalallinen ominaisuus?Ei ole jumalallista. Tämä magdollistaa uskonnot, eivätkä "uskonnot tätä".
Biologisen kudoksen nostaminen erikoisasemaan lipsuu mielestäni kyllä vahvasti tuollaisen uskonnollisen mystiikan puolelle.Se on elollisen ja elottoman materian välinen emergenssihyppäys.
Kyllä kollektiivisesta tietoisuudesta ja älystä löytyy viitteitä niin psykologian kuin fysiologiankin puolelta, superpositio ec.https://researchportal.helsinki.fi/en/publications/kollektiivinen-%C3%A4...
Kiinnostaisi kovasti lukea mitä tässä jutussa väitetään. Saisikohan siihen jostakin lukuoikeudet?
Jos elollisuus on välttämätön ehto, sitten täytyy vain rakentaa elollinen kone. Sen voisi aloittaa rakentamalla elävä solu, jota jo käsittääkseni yritetään . Siitä voidaan sitten tutkia, miten elämä redusoituu. Kun soluista sitten rakennetaan elollinen ajatteleva tekoäly, voimme tutkia, miten ajattelu redusoituu. Noin niin kuin teoriassa. Eettiset ongelmat saattaisivat tuossa tulla esteeksi.Ajattelu ei ole mitään "kudosta" vaan se on toimintaa. PELKÄSTÄ fysiikasta ei myöskään synny ajattelua, vaan siihen tarvitaan myös biologista kudosta. Mutta sekään ei riitä: siihen tarvitaan myös yhteiskuntaa. "Keinoälyt" ovat fysikaalisten prosessien keskinäisiä analogioita.
No tuo on jo uskonnollista mystiikkaa. Minkä ihmeen takia ajatteluun muka ehdottomasti tarvittaisiin biologista kudosta? Mikä jumalainen ominaisuus tekee biologisesta kudoksesta ainoan ajatteluun kelpaavan materiaalin? Ajattelu on pohjimmiltaan pelkkää fysiikkaa.Ei ole vaan emergenttiä materialismia. Kehityksessä syntyy uusia luonnonlakeja ja ne syntyvät niillä uusilla rakennetasoilla, ei sellaisilla, jotka on ameeballa ja limasienelläkin. "Ajatteleva Geeni" ja "Ajatteleva Solu" ovat todellisuudessa uskonnollista mystiikkaa, jossa alemman tasonoliolle vain ympätään "Taivaasta" "mystinen" lisämääre.
Biologiset oliot ovat aineenvaihdunnallisia: kaikki molekyylit ja atomit vaihtuvat, vain niiden organisaatio säilyy - paitsi geenit. Ne KAIKKEIN VIIMEKSI "ajattelevat" organismissa.
Ymmärrän, että haluat mieltää ajattelusi emergentiksi materialismiksi ja se on ihan ok. Kuitenkin tuo vakaumuksesi, että vain ihminen voi ajatella, on uskonnollistyyppistä antroposentristä mystiikkaa.
Asia voidaan kyllä kokeellisestikin varmentaa, ja aivan erityisen ansiokasta työtä tässä on tehnyt nimenomaan Michael Tomasello osoittamalla jyrkän periaatteellisen eron ihmisen ja ihmisapinoiden oppimisessa ja käyttäytymisessä. ihminen orietoituu heti symboliympäristöön, jossa "turhanpäiväiset äännähdykset eleet" aina merkitsevät jotakin - muuta ja tärkeämpää. Ja ne merkitsevät sitä KAIKILLE, ei vain kokijalle itselleen. Oikeastaa tärkeintä onkin tämä jaettu ententio.
https://journal.fi/tt/article/view/66443/26871
Toinen ihmeellinen asia on biologisen kudoksen nostaminen ajattelun edellytykseksi.Se johtuu tästä aidon emergenssin luonteesta, että uudet objektiiviset lainalaisuudet rakentuvat redusoitumattomasti seuraavaksi alemman tason varaan. Tässä ei puhuta vain uudenlaista olioista, vaan uudenlaista uusista objektiivisita laeista. Silloin jos syntyy uusia ja uudenlaisia REDUSOITUVIA OLIOITA, niin UUSIA LAKEJA EI SYNNY.
Mikä biologisessa kudoksessa muka olisi niin erikoista, että sen toimintoja ei voisi kopioida johonkin vastaavaan, mutta ei-biologiseen rakenteeseen?Tuo aineenvahdunnallisuus ainakin: ei fysikaalisten aineiden LÄJÄ vaan sellaisten ORGANISAATIO. Tälle voi rakentua valtaisa informaatiokapasiteetti, jossa edelleen kaikki ei ole geeneistä seuraavaa.
Täällä on yksi kuvaava juttui tuosta, kun sialiinimutaation keksijä Ajit Varki arveli, että neuronien pinnan ns. hermotuppiverkon glykosaminoglykaani-sokerit "koodaavat ehdollistumista" - ja tämä sai sikäli "vahvistusta" että jos ne kemiallisesti hajotetaan jonkin neuroonin ympäriltä (minkä ei tarvitse sitä neuronia vahingoittaa), sen neuroonin yhteyksiin ehdollistunut informaatio katoaa.
https://vapaa-ajattelijat.fi/tampere/pakanasanomat/2002-4/sokerit.htm
Onko orgaaninen kemia ainoa, joka pystyy tuottamaan ajattelua?On. Eikä sekään tuota sitä ilman yhteiskuntaa symbolikielineen.
Ja jos on sinun mielestäsi, niin miksi? Vai onko taustalla sittenkin joku elämän henki, jumalallinen ominaisuus?Ei ole jumalallista. Tämä magdollistaa uskonnot, eivätkä "uskonnot tätä".
Biologisen kudoksen nostaminen erikoisasemaan lipsuu mielestäni kyllä vahvasti tuollaisen uskonnollisen mystiikan puolelle.Se on elollisen ja elottoman materian välinen emergenssihyppäys.
Aitoa emergenssiä ei ole, vaan kaikki on redusoitavissa.Tämä virheellinen dogmi johtaa (takaisin) "kreationismiin": muka mitään todellista uutta ei ole syntynyt eikä synny "tässä todellisuudessa". Mää olen todisteet kerran antanut, ja (sala?)kreationistimodet on ne poistaneet. Mutta ne löytyy, kun hakee.
Meidän täytyy vain tutkia lisää, jotta opimme, miten. Jos orgaaninen kemia on ainoa, joka tuottaa ajattelua, mihin en usko, silloin voimme tehdä ajattelevan tekoälyn rakentamalla sen orgaaniseen kemiaan pohjautuen, eikö niin?Ei vain orgaaninen kemia vaan ELOLLISET OLIOT. Se kuuluu emergenssin luonteeseen: uudet lait rakentuvat edellisen, yksinkertaisemman tason olioiden varaan, mutta eivät "palaudu", redusoidu PELKÄSTÄÄN näihin. uudet lainalaiset ilmiöt muodostuvat satunnaisita valikoitumalla. Ja sitten rupeavat määräämään tahtia.
Jos Tomasello on oikeassa, sille tekoälylle täytyy rakentaa myös aistit ja antaa kyky kohdistaa huomio ja taipumus jaettuun intentioon. Sellainen tekoäly kun sitten päästetään irti yhteiskuntaan symbolikielineen, meillä on kohta ajatteleva tekoäly. Ja siitä voimme tutkia, miten ajattelu redusoituu.Taas yksi valetieteen standardikompastuskivi: jos pystytään kyhäämään jokin laite, joka TOIMINNALLISESTI MATKII jonkin vaikka biologisen tai yhteiskunnallisen ilmiön toimintaa JOILTAKIN OSIN, niin SELLAINEN EI "TODISTA", ETTÄ SE SAMA OLISI MYÖS LUONNOSSSA / YHTEISKUNASSA SEN ILMIÖS MEKSNISMI!!!
Taas yksi valetieteen standardikompastuskivi: jos pystytään kyhäämään jokin laite, joka TOIMINNALLISESTI MATKII jonkin vaikka biologisen tai yhteiskunnallisen ilmiön toimintaa JOILTAKIN OSIN, niin SELLAINEN EI "TODISTA", ETTÄ SE SAMA OLISI MYÖS LUONNOSSSA / YHTEISKUNASSA SEN ILMIÖS MEKSNISMI!!!
Kyllä se melko varmasti sen todistaa. Siis siltä osin, mitä se matkii. Moni kone on rakennettu matkimalla luontoa ja niissä on sitten sama mekanismi sen ilmiön takana. Samanlainen toiminta, sama mekanismi. Niin kuin vaikka linnun ja lentokoneen siivet. Ei tietenkään identtiset, mutta sama perusmekanismi.
Paikallinen kirjasto hyväksyi hankintaehdotukseni kirjsta Michael Tomasello - Becoming Human: A Theory of Ontogeny.Olen lukujonossa ensimmäisenä.
Luen parhaillaan sitä Matt Ridleyn kirjaa. Toistaiseksi säilytän vielä käsitykseni, että neuronit huolehtivat kognitiivista toiminnoista ja gliasolut huolehtivat tukitoiminnoista.
Tuohon ajattelevan artefaktin kehittämisen mahdollisuuteen suhtaudun avoimesti. En usko, että biologinen materiaali on sen toteuttamiseksi välttämätöntä.
Tässä pari siihen liittyvää mielipidekirjoitus linkkiä. Jostakin syystä ne vaikuttavat ihan omilta ajatuksilta.🤔
https://www.forssanlehti.fi/mielipiteet/ajatteleva-artefakti-295556
https://www.forssanlehti.fi/mielipiteet/voiko-kone-joskus-ajatella-ei-ol...
Paikallinen kirjasto hyväksyi hankintaehdotukseni kirjsta Michael Tomasello - Becoming Human: A Theory of Ontogeny.Olen lukujonossa ensimmäisenä.Luen parhaillaan sitä Matt Ridleyn kirjaa. Toistaiseksi säilytän vielä käsitykseni, että neuronit huolehtivat kognitiivista toiminnoista ja gliasolut huolehtivat tukitoiminnoista.
Tuohon ajattelevan artefaktin kehittämisen mahdollisuuteen suhtaudun avoimesti. En usko, että biologinen materiaali on sen toteuttamiseksi välttämätöntä.
Tässä pari siihen liittyvää mielipidekirjoitus linkkiä. Jostakin syystä ne vaikuttavat ihan omilta ajatuksilta.🤔
https://www.forssanlehti.fi/mielipiteet/ajatteleva-artefakti-295556
https://www.forssanlehti.fi/mielipiteet/voiko-kone-joskus-ajatella-ei-ol...
Tuosta vahvan tekoälyn mahdollisuudesta ja suhteesta luomuälyyn yritetään viritellä keskustelua täällä:
https://www.tiede.fi/keskustelu/94130/tekoalya-ei-viela-ole-saati-sitten...
Käyttäjä28830 kirjoitti:
"[1]Ajattelu ei ole mitään "kudosta" vaan se on toimintaa. [2]PELKÄSTÄ fysiikasta ei myöskään synny ajattelua, vaan siihen tarvitaan myös biologista kudosta. [3]Mutta sekään ei riitä: siihen tarvitaan myös yhteiskuntaa. [4] 'Keinoälyt' ovat fysikaalisten prosessien keskinäisiä analogioita."
1. Samaa mieltä.
2. Pyydän perusteluja. Itse en ole nähnyt päteviä perusteluja sille, että biologinen materiaali olisi tarpeellista ajattelulle. Perusteluksi ei mielestäni riitä, ettei muulla tavalla muodostunutta älyä vielä ole.
3. Osittain samaa mieltä. Ajattelun kehittyminen kieleliseksi ja symbooliseksi on edellyttänyt yhteiskuntaa. Sitä on kuitenkin edeltänyt evolution vaihe, jossa toiminta perustui pitkälle tässä ja nyt reflekseihin ja niihin liittyvään adaptaatioon.
Seuraava iso askel tapahtui, kun evoluutio tuotti kyvyn kelata jo tapahtuneita muistikuvia ja jatkaa öitä mielikuvaketjuja tulevaisuuteen eli harkita siten erilaisia toimintavaihtoehtoja ennen toimintaa. Tämän mielikuva-ajattelun ja sen kehittyminen edellytys todennäköisesti oli ainakin perhetasoinen yhteisö, jotta perimänä luomat valmiudet kehittyvät "mielikuvilla ajatteluksi".
Varsinainen kieli kehittyi sen jälkeen ensin ritualisoituneeksi elekieleksi ja saman aikaisten ääntöväylän anstomisten muutosten mahdollistamaksi puhekieleksi. Massiivinen kulttuurinen evoluutio käynnistyi sen jälkeen, kun opittiin kirjoitustaito tarinoiden muistiin merkitsemistä ja levitystä varten.
Olennaista kuitenkin on, että kieli saa merkityksiä vain subjektiivisissa mielissä. Muualla se on vain ääniaaltoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa, informaatiovirtaa tietoliikenteensä jne. Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa.
4. Samaa mieltä, jos puhutaan nykyisitä tekoälyistä. Todellinen tekoäly on mahdollista vain koneelle, jolle kehitetään ihmisen kaltainen kyky muodostaa mieleensä reaalitodellisuuden simulaatio psykofyysisessä ja sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.
Yliopistolta voi varmaan kysyä.Kyllä kollektiivisesta tietoisuudesta ja älystä löytyy viitteitä niin psykologian kuin fysiologiankin puolelta, superpositio ec.https://researchportal.helsinki.fi/en/publications/kollektiivinen-%C3%A4...
Kiinnostaisi kovasti lukea mitä tässä jutussa väitetään. Saisikohan siihen jostakin lukuoikeudet?
Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.
Tottakai on tarve kehitellä sellainen tekoäly. Täysin vastustamaton tarve. Uteliaisuus. Jos tekoäly on mahdollista kehittää, joku sen vielä kehittää. Se on varmaa.Käyttäjä28830 kirjoitti:
"[1]Ajattelu ei ole mitään "kudosta" vaan se on toimintaa. [2]PELKÄSTÄ fysiikasta ei myöskään synny ajattelua, vaan siihen tarvitaan myös biologista kudosta. [3]Mutta sekään ei riitä: siihen tarvitaan myös yhteiskuntaa. [4] 'Keinoälyt' ovat fysikaalisten prosessien keskinäisiä analogioita."1. Samaa mieltä.
2. Pyydän perusteluja. Itse en ole nähnyt päteviä perusteluja sille, että biologinen materiaali olisi tarpeellista ajattelulle. Perusteluksi ei mielestäni riitä, ettei muulla tavalla muodostunutta älyä vielä ole.
Filosofisena perusteluna emergentin materialismin kannalta (joka ei tietenkään kaikkia vakuuta) on, että uusi korkeampi emergentti tason rakentuu aina edellisen korkeimman tason, eli tässä nimenomaan biologisen varaan. Uusi korkeampi emergenssitaso ei pane niitten alempien tasojen lakeja viralta, esimerkiksi ajattelu ja suunnittelu biologian ja fysiikan todellisia lakeja (luulotellut "sellaiset" kylläkin...), vaan se suuntaa niitä uudella tavalla ja hyödyntää omista lähtökohdistaan.
3. Osittain samaa mieltä. Ajattelun kehittyminen kieleliseksi ja symbooliseksi on edellyttänyt yhteiskuntaa. Sitä on kuitenkin edeltänyt evolution vaihe, jossa toiminta perustui pitkälle tässä ja nyt reflekseihin ja niihin liittyvään adaptaatioon.Sitä ei tämän filosofian mukaan pidä nimittää ajatteluksi eikä tajunnaksi, eikä vetää näiden perusteella sitä koskevia "varmoja" johtopäätöksiä - minkä nimenomaisesti Tomasellokin tuli kokeissaan huomaamaan.
Seuraava iso askel tapahtui, kun evoluutio tuotti kyvyn kelata jo tapahtuneita muistikuvia ja jatkaa öitä mielikuvaketjuja tulevaisuuteen eli harkita siten erilaisia toimintavaihtoehtoja ennen toimintaa. Tämän mielikuva-ajattelun ja sen kehittyminen edellytys todennäköisesti oli ainakin perhetasoinen yhteisö, jotta perimänä luomat valmiudet kehittyvät "mielikuvilla ajatteluksi".Perimänä ja tavallisena ns. suorana ehdollistumisena luodut valmiudet. Niitä molempia on edelleenkin, mutta niiden merkitys on marginaalinen kehityksen kannalta (eivät määrää sen suuntaa).
Varsinainen kieli kehittyi sen jälkeen ensin ritualisoituneeksi elekieleksi ja saman aikaisten ääntöväylän anstomisten muutosten mahdollistamaksi puhekieleksi. Massiivinen kulttuurinen evoluutio käynnistyi sen jälkeen, kun opittiin kirjoitustaito tarinoiden muistiin merkitsemistä ja levitystä varten.Juu kyllä. Mutta kikki työkalut ovat jo samalla myös toimien muistiinmerkitsemistä. Työkaluja ovat myös varmaan satoja tuhansia vuosia tehneet pääasiassa eri henkilöt kuin niiden käyttäjät, sillä taotavia tekijöitä oli paljon vähemmän kuin taitavia käyttäjiä. Eikä tekijän tarvinnut olla elämänsä parhaissa ruumiinvoimissa.
Olennaista kuitenkin on, että kieli saa merkityksiä vain subjektiivisissa mielissä. Muualla se on vain ääniaaltoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa, informaatiovirtaa tietoliikenteensä jne. Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa.Ei ole universaalia kieltä, paitsi muodollinen logiikka, joka ei sellaisenaan ole kieli, vaan kilten yhteinen ominaisuus. Syntynyt meemievoluutiossa.
4. Samaa mieltä, jos puhutaan nykyisitä tekoälyistä. Todellinen tekoäly on mahdollista vain koneelle, jolle kehitetään ihmisen kaltainen kyky muodostaa mieleensä reaalitodellisuuden simulaatio psykofyysisessä ja sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.Sellaista ei ole edes mitään tarvetta kehitellä.
Käyttäjä 28830, tässä vastauksia muutamiin kysymyksiisi- tarkoitan "maallikko" Barrack Obaman en "ehdollistumismekanismin selvittäjän" R. Douglas Fieldsin "konnektomia".
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/barrack-obama-ja-r-douglas-f...
Maalikko Obama vain myönsi rahat hankkeelle ei itse sitä tutkinut. Pidän hanketta tärkeänä, koska sen tuottaman tiedon perusteella voidaan alkaa selvittää minkälaisia toiminnallisia rakenteita aivoissa oikeasti on. Toki myös glian toiminnan tutkiminen on tärkeää, mutta toistaiseksi olen siinä luulossa, että se Littyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon ja pidempiaikaiseen toiminnalliseen modulaatioon.
Glia-solut huolehtivai aivoissa neuronien kaikista yhteyksistä toisiinsa ja muualla: astrosyytti-gliat (jotka ovat ihmisellä erityisen monimutkaisia, lähes laadullisesti muuta kuin elukoilla, ohjaavat synapsien toimintaa ja palauttavat ne toimintavalmiuteen varauksenpurun jälkeen; oligodendrosyytti-gliasolut ("vanha puu -solut"), ruokkivat neuroneita, sillä nämä eivät ole yhtyeydessä verenkiertoon ja säätelevät sähkökemiallisen (ionisen) signaalin kulkuopeutta neuronien viejähaarakkeissa aksoneissa, mikrogliat suojaavat tartunnoilta ja voivat muodostaa tilapäisiä yhteyksiä muiden aivosolujen välille esimerkiksi vaurioiden jälkeen, jne. Valkoverisolut ovat yhdenlaisia mikroglioja. Ne ovat ainoita soluja ylipäätään, jotka pelaavt jollakin opitulla koodilla, immuunimekanismissa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/11/glial-regulation-of-the-neur...
" sunnuntai, 17. marraskuu 2019
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
http://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC4426493&blobtype=pdf
HHS Public Access
Author manuscript
Neuron. Author manuscript; available in PMC 2016 April 22.
s. 374
Glial Regulation of the Neuronal Connectome through Local and Long-Distant Communication
R. Douglas Fields, 1, * Dong Ho Woo, 1 and Peter J. Basser 2
1 Nervous System Development and Plasticity Section, The Eunice Kennedy Shriver National Institute of Child Health and Human Development, Bethesda, MD 20892, USA
2 Section on Tissue Biophysics and Biomimetics, Program on Pediatric Imaging and Tissue Sciences, The Eunice Kennedy Shriver National
Institute of Child Health and Human Development, NIH, Bethesda, MD 20892, USA
*Correspondence: [email protected]
http://dx.doi.org/10.1016/j.neuron.2015.01.014
If ‘‘the connectome’’ represents a complete map of anatomical and functional connectivity in the brain, it should also include glia. Glia define and regulate both the brain’s anatomical and functional connectivity over a broad range of length scales, spanning the whole brain to subcellular domains of synaptic interactions. This Per-spective article examines glial interactions with the neuronal connectome (including long-range networks, local circuits, and individual synaptic connections) and highlights opportunities for future research. Our understanding of the structure and function of the neuronal connectome would be incomplete without an understanding of how all types of glia contribute to neuronal connectivity and function, from single synapses to circuits.
Olen edelleen (ainakin toistaiseksi) siinä luulossa, että glian rooli liittyy lähinnä neuronien elintoimintojen ylläpitoon, ontogeneesin ohjaukseen ja myös pidempiaikaiseen neuronien toiminnalliseen modulaatioon (ikäänkuin tunnetilojen eli mielipideilmaston säätelyyn, jos säätilametaforalla tarkoitetaan nopeampaa toimintaa eli ajattelua). Varsinaisen ajattelun mekanismeja on siksi etsittävä neuronikonektomin muodostamista rakenteista, mutta mitään ei näillä tiedoilla voi vielä lyödä kovin tiukasti lukkoon.
Neuronikonnektomi muodostuu yksilönkehityksessä (Rita) Levi-Montalcinin valintaperiaatteella eikä minkään geenikonnektomikaavion mukaan. Obinan jengi ei tästä näytä kuulleen ikinä mitäänm, vaikka siitä on jaettu ainakin kaksi biotieteiden Nobeliakin.
https://journal.fi/tt/article/view/56974/19052
" Valinta ja kilpailu hermoston kehityksessä ja toiminnassa
Eero Castrén
Nykyään on tavallista ajatella yhden tai toisen geenin määräävän sitä taikka tätä biologista prosessia, kuten esimerkiksi jotakin vaihetta hermoston kehityksessä. Eräät perinnölliset sairaudet ovat todisteena siitä, että yhdenkin geenin puutteella tai virheellisellä toiminnalla voi todella olla dramaattisia vaikutuksia hermoston kehitykseen. Toisaalta myös ympäristö ja kokemukset vaikuttavat hermoston kehitykseen. Eräs tärkeä mekanismi, jota elimistö toistuvasti käyttää hermoston kehityksen ohjaamiseen, on valinta.
Valinnan periaate hermoston kehityksessä perustuu siihen, että tiettyä rakennetta tuotetaan kehityksen aikana ylimäärin, sitten valitaan syntyneistä rakenteista parhaiten tarpeita vastaavat ja muut eliminoidaan. Tämän periaatteen keksi ensimmäisenä italialainen tutkija Rita Levi-Montalcini toisen maailmansodan aikana tutkiessaan kanan alkion ääreishermoston kehitystä keittiöönsä pystyttämässään laboratoriossa (juutalaisena hän ei voinut työskennellä Italian yliopistoissa) (Cowan, 2001). Aikaisemmissa tutkimuksissa oli havaittu, että ääreishermoston hermosoluja oli selkäytimen molemmin puolin helminauhamaisesti sijaitsevissa tumakkeissa sitä enemmän, mitä suurempi kudosalue niillä oli hermotettavana. Niinpä esimerkiksi raajojen kohdalla sijaitsevissa tumakkeissa hermosolumäärä on suurempi kuin vartalon kohdalla. Tästä oli päätelty, että hermotettava kudos tavalla tai toisella stimuloi hermosolujen jakautumista, sitä enemmän, mitä enemmän kudosta on hermotettavana. Tarkoissa tutkimuksissaan Levi-Montalcini kuitenkin havaitsi, että aikaisin varhaiskehityksen aikana, kun hermosolut syntyvät ja alkavat kasvattaa hermosäikeitä kohti hermotettavaa kudosta, kaikissa tumakkeissa syntyi suunnilleen yhtä paljon hermosoluja ja niiden lukumäärä oli paljon suurempi kuin aikuisella.
Ääreishermoston hermosoluja siis tuotetaan ylimäärin ja niitä kuolee kehityksen aikana sitä enemmän, mitä vähemmän hermotettavaa kudosta on. Hermotettava kudos ei siten stimuloikaan hermosolujen jakautumista vaan pitää kohdekudoksen saavuttaneita hermosoluja hengissä. Tällä mekanismilla kehittyvä organismi voi varmistaa kohdekudoksen optimaalisen hermotuksen mahdollisimman vähäisen hermosolumäärän avulla. Levi-Montalcini havaitsi, että hermosolujen kohdesolut tuottivat tekijää, joka oli välttämätön ääreishermoston solujen hengissä säilymiselle ja jonka riittävästä saatavuudesta hermosolut kilpailevat. Kehityksen aikana hengissä siis säilyivät vain ne hermosolut, jotka muodostivat toimivan yhteyden kohdesolun kanssa ja kykenivät siten saamaan riittävästi sen erittämää kasvutekijää. Myöhemmin, 1950- ja 1960-luvuilla, Levi-Montalcini, yhdessä biokemisti Stanley Cohenin kanssa, puhdisti ja kuvaili tämän hermokasvutekijän. Tästä heille myönnettiin Nobelin palkinto vuonna 1986.
... "
Olen täsmälleen samaa mieltä, että neuronikonnektomi muodostuu ontogeneesissä. Geenien ohjaamana syntyy ensin vain valtava määrä neuroneja ja niiden välisiä synapsiliitoksia.
Geenit eivät sellaisenaan "ohjaa synapsiliitosten muodostumista" (eivätkä kyllä mitään muutakaan toimintaa, vaan ne koodaavat proteiineja), vaan syntyvät neuronit kilpailevat juuri synaptisten suhteiden muodostamisella elimistöön ja muihin neuroneihin. Ne saavat "paluupostissa" neurokasvutekijää soluista, joihin ovat muodostaneet yhteyden. Neurokasvutekijän määrä riippu signaaliliikenten aktiivisuudesta. Näin siis ennen kaikkea hermoston muodostuessa.
https://journal.fi/tt/article/view/56974/19052
Aksoni: https://en.wikipedia.org/wiki/Axon
Aksoin kasvukärki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_cone
Tätä ylenpalttista rakennetta karsitaan sitten sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamassa ontogeneesissä, jossa neuronikonnektomiin juurtuu subjektiivinen käsitys todellisuudesta. Turhat eli käyttämättömät rakenteet eliminoidaan ja jäljelle jää yhteen sulautunut "mielikuvallinen konekoodi ja kielellinen symboolinen koodi" (geneettisesti peritty ja sen jälkeen opittu sulautuvat yhteen)."Geneettisesti perittyjä mielikuvia" ei ole olemassa. Psyykkinen kuvanmuodostus kuuluu pelkästään ehdollistumismekanismiin. Digitaalisen tietokoneen analogiat pitää unohtaa. Aistimukset sellaisenaan eivät ole vielä mielikuvia. Yleensä lisäski havautaan OLIOITA eikä yksittäisiä aistimuksia, jota tulkitsemattomina tuppaavat jäämään filtterihin, olemaan aihettamatta reaktiota. Sulla on ajateelussasi ns. "tietoisen neuronin" ja/tai "tietoisen Keenin" harha(t). Sosiogiolgistitkin nämä berbaalisesti torjuvat, mutta nämä sisältyvät silti piilevästi heidän pseudoteorioihinsa.
Luultavaksi glian toiminnot ovat enimmä'kseen geneettisesti perittyjä ja kaikki kulttuurinen on memeettisen evoluution tuottamia ja neuraalisiin rakenteisiin tallentuneita kykyjä eli ajattelu- ja toimintatottumuksia. Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Pavlovin termejä käyttäen 1. signalointijärjestelmä (geneettisesti määräytynyt)Tätä jo käsiteltiin: se koostuu suorista ei kielellisistä ehdollisista reflekseistä.
ja 2. signalointijärjestelmä (sosiaallisen vuorovaikutuksen tuottama) eivät ole erillisiä järjestelmiä vaan pikemminkin saman järjestelmän kehitysvaiheita. Ne toteutuvat samoissa aivojen rakenteissa.Juu kyllä, ehdollistumismekanismissa.
Geenit eivät sellaisenaan "ohjaa synapsiliitosten muodostumista" (eivätkä kyllä mitään muutakaan toimintaa, vaan ne koodaavat proteiineja), vaan syntyvät neuronit kilpailevat juuri synaptisten suhteiden muodostamisella elimistöön ja muihin neuroneihin. Ne saavat "paluupostissa" neurokasvutekijää soluista, joihin ovat muodostaneet yhteyden. Neurokasvutekijän määrä riippu signaaliliikenten aktiivisuudesta. Näin siis ennen kaikkea hermoston muodostuessa.Tämä tuntuu tahalliselta väärinymmärrykseltä. Kuten itse totesit "eivät sellaisenaan ohjaa", mutta kuitenkin viimekädessä (monen mutkan kautta) se informaatio, että esimerkiksi aksonien kärki luikertelee miten luikertelee ympäristön ohjaamana, on geneettistä.
Tuo linkkaamasta Eero Castrénin artikkeli muuten tukee mukavasti niitä näkemyksiä, joita olen yrittänyt tuoda esille.
Se kärki ei "tiedä" geneettisesti luikerrellessaan, mitä ne neuronit porosessoivat, joihin se kinnittyy tai sitten ei. Se riippuu jonkin neuronin kohdalla, jonka lähistöllä se etenee. Se riippuu lähinnä kahdesta asiasta: miten tiuhaan se neuroni purkaa varaustaan, ja miten tiiviisti sen pinta on suojattu uusilta kytkennöiltä. Aksonien vastakappaleet dendriitit muodostavat aksonien tarttumista varten okaita (spine) paikkoihin, joita astrosyytit tai hermotuppiverkko (perineuronal net) eivät peitä. näiden muodostuminen riippuu muutenkin solun tilasta, "kaipaako" se lisää kytkentöjä vai ei ("täystyöllistetty"). neuronin varauksenprku useinkin edellyttää, että sinne tulee suurin piirtein samaan aikaan aksonisignaali usealta eri saavapuvalta aksonilta. Tätä nimitetään temporaaliseksi summaatioksi. Näistä signaleista osa tulee suoraan tai välillisesta aistimista. Tätä tapahtuu myös synnynnäisten ehdottomien refleksien kohdalla ihan samalla mekanimilla (josta johtuen ne voivat myös tehokkaasti ketjuttua yli "tyyppirajojen"). Esimerkiksi näkö paranee toiminnassa suuresti toiminnassa niin kaloilla kuin apinoilla ja ihmisilläkin. Ehdolliset refeleksi jakaantuvat klssisiin ja isntrumentaalisiin (Pavlov) eli operantteihin (Skinner), sen mukaan onko niiden sisällössä yhtäänmitään geneettistä vai ei. Lieki rakentuu jälkimmäisille. Jos ns. refleksikaaressa on vähäinenkin keskenen "pätkä" (jota ilman se "ei ole SE refleksi"), niin se on ehdollinen.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/conditioned+reflex
Siis KIELI rakentuu instrumentaalisille ehdollisislle refelekseille, ja jos refleksikaaressa on yksikin sellainen EHDOLLISTUNUT pätkä (ehdottomien välillä), jota ilman se ei ole SE releksi, se reaktiovasta siihen ärsykkeeseen, niin se koko refleksi on (klassinen) ehdollinen.
Käyttäjä28830:
Jaetulla intentionaalisuudella tarkoitetaan yksinkertaisesti sitä, että ihmisillä on kyky kiinnittää lajitoveriensa kanssa yhteinen huomio johonkin asiaan. Vasta jaettu intentionaalisuus tekee ihmiselle ominaisen kommunikaation mahdolliseksi.Rationalisti:
Totta (edellä todetulla tarkennuksella: jaetusta intentiosta on jokaisella yksilöllä subjektiivinen käsitys). Vasta kieli eli mielikuva-ajattelun pikakirjoitus mahdollisti kulttuurisen satuilun (tieteet, uskonnot, jne.).Käyttäjä28830:
Se mahdollistaa myös satuilun ja muutkin perustavat väärinkäsitykset. Sellaisten kanssa esimerkiksi simpanssi ei pärjäisi puitten latvoissa. Sen kaikki "tieto" on oltava omakohtaisesti kokeiltua (on sitä jokin muu opettanut tai ei).Rationalisti:
Ennen mielen virtuaalitodellisuuden kehittymistä (mikä saattaa jollakin tasolla olla olemassa myös apinoilla) toiminta oli vain tässä ja nyt reagointia. Mielen virtuaalitodellisuus mahdollisti erilaisten vaihtoehtojen pohtimisen jo ennen toimeen ryhtymistä. Kieli mahdollisti mielikuvien symbolisen kommunikoinnin niin reaalimaailman objekteista kuin myös fiktiivisistä entiteeteistä. Osa fiktiivisistä entiteeteistä oli puhdasta satuilua (kuten uskonnot) osa taas fiktionalismin hyödyllisiksi fiktioiksi kutsumia ajattelun apuneuvoja (kuten esimerkiksi luvut ja kaikki muutkin teoreettiset käsitteet). Joka tapauksessa ne ovat olemassa vain ihmisten korvien välissä ja niistä kullakin on oma subjektiivinen käsitys, jos mitään. Mielen mekanismit eivät takaa oikeaa ajattelua; vain ajattelua (oikeaa tai väärää). Oikeellisuus voidaan tarkistaa vain empiirisesti tai täsmällisemmin se voidaan vain falsifioida; eikä koskaan todistaa oikeaksi.(Olin aiemmin huomaavinani vastauksesi aiemman kommenttini pariin jatkosaankin, mutta en nyt löydä niitä enää. No olisin joka tapauksessa kiinnostunut kuulemaan mielipiteesi myös niistä.)
Jaettu intentio erottaa ihmisen eläimestä sosiallisella tasolla. Biologisella tasolla eron tekee eräs SIALIINIMUTAATIO.
https://www.eva.mpg.de/documents/Elsevier/Call_Does_TrendsCogSci_2008_15...
" Does the chimpanzee have a theory of mind? 30 years later
Josep Call and Michael Tomasello
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Deutscher Platz 6, D-04103 Leipzig, Germany
On the 30th anniversary of Premack and Woodruff’s seminal paper asking whether chimpanzees have a theory of mind, we review recent evidence that suggests in many respects they do, whereas in other respects they might not. Specifically, there is solid evidence from several different experimental paradigms that chimpanzees understand the goals and intentions of others, as well as the perception and know-ledge of others. Nevertheless, despite several seemingly valid attempts, there is currently no evidence that chimpanzees understand false beliefs. Our conclusion for the moment is, thus, that chimpanzees understand others in terms of a perception - goal psychology, as opposed to a full-fledged, human-like belief–desire psychology.
Introduction
In 1978 Premack and Woodruff asked, ‘Does the chimpanzee have a theory of mind?’ In this brief review we attempt to answer this question based on much research that has been con-ducted in the 30 years since that time, particularly in the last decade or so (see Tomasello and Call [1] for the state of the art as of the mid-1990s). The answer will not be a simple yes or no, however, because part of the progress that has been made in recent years is a recognition that there are many different ways in which organisms might understand the psychological functioning of others.
... In a broad construal of the phrase ‘theory of mind’, then, the answer to Premack and Woodruff’s pregnant question of 30 years ago is a definite yes, chimpanzees do have a theory of mind. But chimpanzees probably do not understand others in terms of a fully human-like belief – desire psychology in which they appreciate that others have mental repre-sentations of the world that drive their actions even when those do not correspond to reality.
And so in a more narrow definition of theory of mind as an understanding of false beliefs,
the answer to Premack and Woodruff’s question might be no, they do not.
Why chimpanzees do not seem to understand false beliefs in particular – or if there might be some situations in which they do understand false beliefs – are topics of ongoing research.
... "
Sulla on sikaliina-muunnoz.
Hellin Kuiluttaja!
***
Käyttäjä28830, en ole vielä ehtinyt kuin alustavasti silmällä tuota Tomasellon kirjaa, mutta sen perusteella jo arvelen, ettei se taida juuri tuoda muutoksia nykyiseen ajatteluuni.
Palaan vielä aiempaan keskusteluumme. Kun pyysin perusteluja sille, että biologinen materiaali olisi ajattelun edellytys, vastasit:
"Filosofisena perusteluna emergentin materialismin kannalta (joka ei tietenkään kaikkia vakuuta) on, että uusi korkeampi emergentti tason rakentuu aina edellisen korkeimman tason, eli tässä nimenomaan biologisen varaan. Uusi korkeampi emergenssitaso ei pane niitten alempien tasojen lakeja viralta, esimerkiksi ajattelu ja suunnittelu biologian ja fysiikan todellisia lakeja (luulotellut "sellaiset" kylläkin...), vaan se suuntaa niitä uudella tavalla ja hyödyntää omista lähtökohdistaan."
Siitä olen samaa mieltä, ettei uusi emergenssitsso pane viralta alemman tason lainalaisuutta. Emergentti tietoinen ajatteleva mieli tarkoittaa mielestäni kykyä "kelata" kokemiamme mielikuvasekvenssejä ja sen avulla harkita vaihtoehtoja ennen toimeen ryhtymistä. Tämän kyvyn, jaetun intention ja ääntöväylän muutosten yhteisvaikutus tuotti meille puhekielen. Pääpiirteittäin luemme tästä yhtä mieltä, mutta olemmeko siitä mitä voi nimittää ajatteluksi, tajunnaksi ja kieleksi. Minulle tajunta ja tietoisuus on eräänlainen kokonaisaistimus omasta psykofyysisessä ja sosiaalisesta olotilasta. Jo subjektiivinen mielikuva-ajattelu oli jo ajattelua, mutta sen kehittyminen symboliseksi kieleksi toki edellytti yhteiskuntaa.
Tähän liittyen totesit: "[Mielikuva-ajattelua] ei tämän filosofian mukaan pidä nimittää ajatteluksi eikä tajunnaksi, eikä vetää näiden perusteella sitä koskevia "varmoja" johtopäätöksiä - minkä nimenomaisesti Tomasellokin tuli kokeissaan huomaamaan." Ihan tällaista johtopäätöstä en kirjasta vielä löytänyt.
Mielestäni juuri mielikuva-ajattelu oli puhekielen kehityksen välttömätön edellytys. Sinä sen sijaan toteat: "Perimänä ja tavallisena ns. suorana ehdollistumisena luodut valmiudet. Niitä molempia on edelleenkin, mutta niiden merkitys on marginaalinen kehityksen kannalta (eivät määrää sen suuntaa)." Minusta tämä luonnehdinta ei vertaudu mitenkään siihen, mitä mielikuva-ajattelu on.
Kun totesin, että massiivinen kulttuurinen evoluutio käynnistyi sen jälkeen, kun opittiin kirjoitustaito, vastasit: "Juu kyllä. Mutta kaikki työkalut ovat jo samalla myös toimien muistiinmerkitsemistä." Olen samaa mieltä ja lisään, että kulttuuriperintöön sisältyy myös sisältyy meemeinä välittyvät ajattelu- ja toimintatottumukset eli subjektiivisten mielten sisällöt.
Kun totesin, että kieli saa merkityksiä vain subjektiivisissa mielissä, eikä mitään universaalia kieltä ei ole olemassa, vastasit: "Ei ole universaalia kieltä, paitsi muodollinen logiikka, joka ei sellaisenaan ole kieli, vaan kilten yhteinen ominaisuus. Syntynyt meemievoluutiossa."
Väitän edelleen, ettei mitään universaalia ole kuin mielemme hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuneuvoina, kuten fiktionalismi asian ilmaisee. Näistä fiktioistakin jokaisella on oma käsitys, joten mitään itsenäisesti olemassa olevaa jaettua kulttuuria ei ole olemassa; on vain subjektiivisten käsitysten kulttuurinen horisontti.
Olit skeptinen vahvan tekoälyn kehittämismahdollisuuksista ja tarpeellisuudesta. Tässä asiassa olen samalla kannalla kuin Vaiettäniinkö: "Tottakai on tarve kehitellä sellainen tekoäly. Täysin vastustamaton tarve. Uteliaisuus. Jos tekoäly on mahdollista kehittää, joku sen vielä kehittää. Se on varma."
Kommentit (119)